DR Byen, fredag 27. maj.
Uffe Elbæk er rasende, da han træder ind i det lille backstagerum på 1. sal i DR Byen.
Alternativets formand er netop blevet interviewet af DR-værten Clement Kjersgaard til programmet »Vi ses hos Clement«, og Elbæk føler på ingen måde, at han er blevet behandlet ordentligt i de godt 20 minutter, som interviewet har varet.
20 minutter der hovedsagligt har kredset om flygtningekrisen, Alternativets udlændinge- og asylpolitik samt tidligere udtalelser fra Elbæk.
En ung mand fra programmets redaktion kommer ud i backstagerummet, hvor Elbæk står og taler med Alternativets pressechef, Magnus Harald Haslebo, som har fulgt interviewet på en lille skærm i baglokalet.
Den unge mand forklarer dem, at han synes, at interviewet gik virkeligt godt.
»Nej, det gjorde det ikke,« svarer Elbæk, inden han og pressechefen hurtigt begiver sig mod udgangen i DR Byen, hvor deres cykler og en tur tilbage mod Christiansborg venter.
Et »decideret uværdigt« interview
Sammen med resten af Alternativet skal Uffe Elbæk dagen efter, lørdag, i Odense afholde partiets første årsmøde nogensinde.
Fredag aften efter en tur til privaten for at hente en kuffert sætter han sig derfor sammen med Magnus Harald Haslebo, sin mand og to andre fra Alternativet i en bil med kurs mod Odense.
I bilen er Elbæk fortsat oprørt over interviewet. Han forklarer de andre, at han vil skrive et indlæg på Facebook om oplevelsen. I fællesskab får selskabet overbevist ham om, at han skal vente, til han ikke længere er vred.
Elbæk indvilliger, og først søndag sætter han sig til tasterne og skriver et indlæg, hvor han forklarer, at »der mere var tale om et krydsforhør end et egentligt oprigtigt undersøgende interview«, og at der »var momenter i interviewet, hvor jeg oplevede det decideret uværdigt at fortsætte deltagelsen«.
Se hele opdateringen her. Artiklen fortsætter nedenfor.
Man behøver næppe have studeret adfærdspsykologi for at konstatere, at stemningen var ret dårlig i det i alt 22 minutter lange interview.
Undervejs mundhuggedes de to flere gange, der afbrydes i ét væk, og i det hele taget udviklede seancen sig til en regulær kamp på ord.
Da udsendelsen var færdigafviklet søndag aften, stod det hurtigt klart, at debatten ikke ville dø med den. I løbet af mandag boblede medier over med indslag fra meningsdannere, kommentatorer og øvrige politikere, der alle bidrog med hver deres syn på sagen.
Højest gik bølgerne, da justitsminister Søren Pind (V) pludselig meldte sig ind i debatten mandag eftermiddag og bekendtgjorde, at han for længst havde boykottet interviews, hvor Clement Kjersgaard sad på den anden side af bordet. Mette Bock fra Liberal Alliance var i øvrigt nået frem til nogenlunde samme konklusion, oplyste hun.
Groft sagt fordeler de politiske iagttagere, kommentatorer og øvrige folkevalgte sig i to lejre i den skyttegravskrig, det har udviklet sig til: De, der mener, at Uffe Elbæk klynker, og at Clement Kjersgaard var i sin gode ret til at afkræve svar fra Alternativet på spørgsmål om partiets flygtningepolitik.
Og de, der mener, at Clement Kjærsgaard farer for aggressivt frem, at han overhovedet ikke er interesseret i at høre de svar, Uffe Elbæk forsøger at give, og at den karismatiske vært hensynsløst jagter sin egen agenda fra interviewets start.
Så hvem har ret?
Politiko.dk har sat sig for at prøve at opklare det spørgsmål, og til den øvelse har vi inddraget to fagfolk på området:
Lars Bjerg er lektor på Danmarks Medie- og Journalisthøjskole og forfatter til bogen 'Som man spørger', der beskæftiger sig med »det journalistiske interview«. Man skulle med andre ord mene, at han har styr på disciplinen med at stille de spørgsmål, der giver gode svar.
Heidi Jønck-Clausen er adjunkt ved Institut for Statskundskab og Center for Journalistik på Syddansk Universitet, og hun har tidligere hjulpet politiko.dk med at vurdere svar fra politikere i serien »Du snakker udenom«, som netop satte fokus på politisk udenomssnak og retoriske Christiansborg-kneb.
Politiko.dk har sendt begge en transskribering af hele interviewet og givet dem hver deres opgave. Lars Bjerg har primært fokuseret på Clement Kjersgaard spørgsmål og teknik, mens Heidi Jønck primært har kigget på Uffe Elbæks svar for at efterprøve, om han - på klassisk politiker-manér - simpelthen svarer udenom.
Herunder kan du læse udskriften af hele interviewet. De to eksperters kommentarer fremgår løbende gennem teksten, mens de begge har en kort opsummering i bunden - hvis du ikke orker læse så meget.
Vi kommer ind i interviewet, efter Clement har introduceret sin politiske gæst og snakken bliver ledt ind på flygtningekrisen og Alternatives bud på løsninger.
Clement Kjersgaard er »CK«, mens Uffe Elbæk er »UE«. De to eksperter optræder med deres fulde navne.
CK: »Vi skal tale om asylspørgsmålet. Det skal vi ikke, fordi det er det eneste på den politiske dagsorden, men fordi det - som du selv sagde sidste år - er en humanitær krise, og vi står stadigvæk med den. Måske i en anden udgave end, vi havde for et år siden. I september sidste år var du med i en udgave af Debatten. Der diskuterede vi, om vi havde den rigtige flygtningepolitik, og der sagde du, hvad du siger her:«
Der vises et klip fra en udgave af Debatten tilbage i efteråret.
CK: »Hvis nu du kunne få absolut flertal, absolut magt, ville du så føre den samme flygtningepolitik som i Sverige?«
UE: »Nej, men jeg tror...ja, det er faktisk tæt på, vil jeg sige.«
Tilbage i studiet:
CK: »Mener du stadig det?«
Lars Bjerg: Uklart formuleret – er det den nye eller gamle svenske politik? Den uklarhed præger de næste minutter og er formentlig med til at gøre det hele rodet.
Heidi Jønck-Clausen: Clement Kjersgaard stiller her, hvad jeg sammen med to kollegaer har kaldt et selvmodsigelsesspørgsmål, hvis formål er at afsløre og generere konflikt. Et selvmodsigelsesspørgsmål bygger på to modstridende informationer, der har potentialet til at udløse eller afsløre en konflikt. Problemet med selvmodsigelsesspørgsmål, som er stærkt fremherskende i politisk journalistik, er, at de afføder ubrugelige svar. Det kommer næppe som en overraskelse, at politikeren sjældent accepterer spørgsmålets præmis og leverer indrømmelser af typen: 'Du har helt ret, jeg må erkende, at vi tog fejl' Tværtimod inviterer selvmodsigelsesspørgsmålene til udenomssnak, fordi de ikke så meget lægger op til åbne, argumenterende svar som til forsvar.
UE: »Ja, forstået på den måde, at det var en meget interessant debat, vi havde i Debatten.«
Heidi Jønck-Clausen: I det mundtlige rum er det meget normalt at komme på små afveje med fyldformuleringer som her, at 'det var en interessant debat'. Men fordi Clement er i kampmodus, virker en ellers fin lille kommentar som denne umotiveret og unødvendig. Uelegant, men harmløst.
CK: »Ville du stadigvæk...«
Her kommer en ultrakort sekvens, hvor begge parter forsøger at vinde ordet, inden Clement Kjærsgaard til sidst sejrer.
CK: »Jeg skal høre spørgsmålet. Vil du stadigvæk føre den samme flygtningepolitik, som de gør i Sverige?«
UE: »Altså Sverige har jo sagt, at de kan ikke tage flere, og det synes jeg er meget forståeligt, de ikke kan...«
Heidi Jønck-Clausen: Uffe svarer på noget andet, end han bliver spurgt om.
CK: »Når du sagde i september, da vi spurgte dig, det var en debat, hvor folk sagde, at Sverige gør det rigtige, og Sverige gør det forkerte, siger du, at du ville føre den samme politik som Sverige. Ville du stadigvæk gøre det i dag?«
UE: »Intentionen i Sverige ville jeg i den grad følge, forstået på den måde, at...«
Heidi Jønck-Clausen: Uffe Elbæk forskyder her sit svar fra at handle om konkret politik til intention. Dette retoriske greb har jeg sammen med to kollegaer defineret som en niveauforskydning: Politikeren forskyder sagen fra et helt konkret plan til de mere ideologiske eller generelle principper, der ligger bag.
CK: »...Ville du føre den samme politik?«
UE: »Nu spørger du mig, og jeg prøver at svare ordentligt... Jeg synes, at Sverige på mange måder har vist meget flot politisk lederskab, og det har de gjort meget længe, og når de i dag har sagt, at nu kan de ikke tage flere flygtninge ind, så er det dybest set på grund af vores manglende lederskab - blandt andet i Danmark, at de har stået så alene. Sverige og Tyskland, de stod og løftede en kæmpe opgave og...«
Heidi Jønck-Clausen: Uffe Elbæk forskyder igen fra konkret realpolitik til baggrunden for den første politik.
Lars Bjerg: Uffe går først på metaplan og kommenterer Clements rolle – det er altid et dårligt tegn. Et interview skulle gerne handle om sagens substans, ikke om interviewets proces. Sidste del af hans svar er et forsøg på at skifte dagsorden – men grunden til at Sverige skiftede politik er ikke relevant i den her sammenhæng. Og Clement fanger det omgående og reagerer.
CK: »..Og det var jo tydeligt allerede i september, at det var det, der var tilfældet. Når du blev spurgt i september, vi stod i en udsendelse, hvor vi diskuterede, hvad skal Danmark gøre, og du blev spurgt, om du vil gøre det samme som Sverige, og så sagde du "ja". Ville du stadigvæk gøre det, ville du stadigvæk i dag sige, at Danmark skal føre den flygtningepolitik, som Sverige har ført?«
UE: »Jeg synes, deres intentioner bag den politik, de førte...«
CK: »...Ville du stadigvæk føre den flygtningepolitik som Sverige...«
UE: »...Så bliver jeg nødt til at spørge, hvad du mener med det spørgsmål?«
Heidi Jønck-Clausen: Igen et selvmodsigelsesspørgsmål fra Clement - og igen en niveauforskydning fra konkret politik til intention fra Uffe.
Lars Bjerg: Her går Uffe Elbæk igen på metaplan – er det den nye eller den gamle svenske politik, du spørger til?
CK: »Jeg mener den flygtningepolitik, der sidste år betød, at Sverige havde omkring 160.000 asylansøgere. Vil du føre den flygtningepolitik?«
UE: »Indholdsmæssigt, ja.«
CK: »Indholdsmæssigt? Hvad betyder indholdsmæssigt?«
Lars Bjerg: Hurtig, klar og relevant opfølgning.
UE: »...Det betyder at tage ansvar for den enorme udfordring, vi står over for i Europa, og det... (afværger afbrydelse).. det der har været problemet hele vejen igennem, det er vi i Europa ikke har løftet det sammen, og derfor stod både Sverige og Tyskland meget alene...«
Heidi Jønck-Clausen: Ordet 'indholdsmæssigt' er forstyrrende. Hvis ikke politik er indholdsmæssigt, hvad er det så? Det består ikke banalitetsprøven, der dikterer, at et udsagn, for at give mening, skal kunne negeres, uden at meningen går tabt. Det skal med andre ord give mening at sætte et lille 'ikke' foran. Det gør det ikke her.
CK: »..Så du siger...«
UE: »..Så ambitionen om, at ja - vi bliver nødt til at gøre noget... ... (afværger afbrydelse)...det støtter jeg fuldstændig op.«
CK: »Så det rigtige for Danmark at gøre - du holder fuldstændig fast - du blev i september spurgt, om vi skal føre den samme flygtningepolitik, som de gør i Sverige, og så sagde du ja...«
UE: »..Altså intentionen, ja.«
Lars Bjerg: Før var det ’indholdsmæssigt’, nu er det ’intentionen’. Vage abstrakte begreber, varm luft.
CK: »Men skal man føre den samme flygtningepolitik, Uffe Elbæk - hvad mener du med intentionen?«
UE: »Jamen, det er, at selvfølgelig kunne de ikke løfte den opgave alene, og derfor bliver vi nødt til at gøre det sammen på europæisk niveau...og bliver nødt til at løfte...«
Heidi Jønck-Clausen: Jeg kan godt forstå Clements åbenlyse irritation. Han spørger om noget helt konkret, men Elbæk afsporer ved igen at niveauforskyde og tale om intention - og dermed løfte diskussionen op på et mere overordnet, selvfølgeligt og ufarligt niveau.
CK: »Men altså, du svarer på noget andet, end jeg spørger om. I september der...«
Heidi Jønck-Clausen: Rimelig anke – for det gør Elbæk. At det så er helt urealistisk, at Elbæk eller enhver anden politiker ville besvare Clements spørgsmål, er en anden historie. Clements stædige fastholdelse af det sprængfarlige spørgsmål virker forceret og dumstædigt. Det er lose/lose: Dårligt svar på et dårligt spørgsmål.
UE: »...Nej, det gør jeg faktisk ikke.«
Lars Bjerg: Joh, det gør du. Men det viser tydeligt kampen om dagsordenen – Clement vil snakke om den svenske politik, Uffe Elbæk vil snakke Europa.
CK: »Jo. I september der stod Sverige, Danmark, Tyskland, alle andre lande med et valg. De kunne vælge at sige, nu prøver vi at skræmme asylansøgerne væk, det var det vi gjorde i Danmark. Man kunne vælge at gøre, som de har gjort - indtil for nylig i Sverige - og sige, nu tager vi flygtninge...«
UE: »... Og ja, det mener jeg stadigvæk.«
CK: »OK. Så vi skal tage flygtninge - også i dag...«
Lars Bjerg: Prøver at finde fælles fodfæste på et nederste trin, det som han selvfølgelig godt ved, at Uffe vil sige ja til. Så kan han gå videre til at spørge om hvor mange og hvordan. Men det har været en lang og forvirrende og uskøn ballondans hertil.
UE: »..Jeg synes i den grad, at vi skal påtage os det ansvar som et rigt og organiseret land...«
CK: ».. Vi skal tage flygtninge, som de gør i Sverige?«
Lars Bjerg: ’Gør’? Skaber pludselig igen forvirring om hvilken politik, han mener.
Heidi Jønck-Clausen: Uhøflig og unødvendig afbrydelse. Jeg tror, at Clement blev træt og fløj tilbage til kernen af sit spørgsmål, da formuleringen 'som et rigt og organiseret land' med stor sandsynlighed er en niveauforskydningsmarkør, der mere end antyder, at han skal i gang med en længere udredning af de ideologiske og idealistiske bevæggrunde for, at vi skal hjælpe. Clement er nok ikke i tvivl om, at Uffe Elbæk er dybt bekymret for situationen og gerne vil hjælpe. Det er bare ikke det, han spørger om.
UE: »Jamen altså, Sverige har besluttet, at de kan ikke tage flere end de har gjort, men de har gjort en kæmpeopgave, og jeg synes godt, at vi i Danmark kunne løfte en større opgave, det er fuldstændig korrekt.«
CK: »Stadigvæk... Når du blev spurgt i september, om vi skulle gøre som Sverige, så sagde du ja dengang, og du mener stadigvæk, at ja, det havde det været det rigtige valg (afværger afbrydelse)... så lad os sige i september: Danmark burde have ført den politik?«
Lars Bjerg: Det er et udmærket forsøg på at samle op på det rod, han selv har skabt rammen for. Interviewet kunne være startet cirka sådan.
UE: »Ja, vi skulle være gået sammen med Sverige.«
CK: »For tre måneder siden blev du på Reddit, et website, spurgt, om Sverige eller Tyskland efter din mening var i nærheden af smertegrænsen, og der svarede du "begge lande har nået smertegrænsen".«
UE: »Det havde de også.«
Heidi Jønck-Clausen: To selvmodsigelsesspørgsmål i træk. Clement bør nu vide, at Elbæk ikke har intentioner om at svare spørgsmålet og egentlig bare konkludere det over for seerne. Men han giver ikke op. Han vælger en umulig kamp.
CK: »Okay...så..«
UE: (undrende til sig selv) ».. Reddit?«
CK: »... Så Uffe Elbæk, din flygtningepolitik består af, at i september sagde du, vi skal åbne grænserne som Sverige gør, og i marts siger du, at vi skal lukke grænserne.«
UE: »Altså, jeg håber, du kan høre nuancerne i mit svar. Sverige og Tyskland påtog sig en kæmpe opgave, og de stod alene, og jeg kan fuldstændig forstå, når de siger, at nu har vi nået en smertegrænse, og vi kan ikke gøre det alene, så det kan jeg så godt forstå.«
Heidi Jønck-Clausen: Clement er ikke interesseret i nuancer.
CK: »Så havde du i september været statsminister, så havde vi åbnet op som Sverige gjorde, og i marts havde vi lukket, som Sverige forsøger at gøre...«
Lars Bjerg: Her når Clement frem til, hvad jeg tror, er hans ærinde: At påvise, at Uffes politik er inkonsistent. Han bruger den klassiske retssags-strategi:
Indrøm, at A ( Her: Ja, vi skulle være gået sammen med Sverige). Indrøm B! (Her: Ja, jeg mener, at Sverige havde nået smertegrænsen) Så har du dermed indrømmet, at du er skyldig i C! (Her: Enten en selvmodsigelse eller en indrømmelse af, at regeringens grænselukning er i orden)
UE: »..Nej, hvis jeg havde været statsminister, så havde jeg gået sammen med mine andre kolleger i Europa og sagt, hvordan løser vi det her sammen. Det ville jeg have gjort.«
CK: »Mmm. Men nu vil vi gerne høre, hvad du ville have gjort, hvis du var statsminister i Danmark, hvor du jo bestemmer over den danske politik - det vi diskuterede i efteråret var jo også den danske politik. Ville du som dansk statsminister i efteråret have ført den samme politik som Sverige gjorde?«
Lars Bjerg: Uffe Elbæk reagerer på det dårlige svar, men for en gangs skyld ufokuseret: Det spørgsmål har Uffe sagt klart ja til to gange et par minutter før: 1. Ja, det mener jeg stadig 2. Ja, vi skulle være gået sammen med Sverige.
Heidi Jønck-Clausen: Urimeligt, overhypotetisk spørgsmål, som Elbæk selvfølgelig ikke vil eller kan svare på. Mærkeligt, at en dygtig journalist som Clement bliver ved med at stille spørgsmål, som han udmærket godt ved ikke har en chance for at blive besvaret.
UE: »Jamen altså, hvis det var mig, der var statsminister, så ville jeg sige, at det her problem, vi står over for, det er grænseoverskridende, og vi kan ikke løse det hver enkelt land, og derfor bliver vi nødt til at løfte det sammen.«
Lars Bjerg: Gentager det samme abstrakte og letkøbte svar som før. Clement vælger at skifte indfaldsvinkel til emnet:
CK: »Kan man sætte en grænse for, hvor mange asylansøgere vi skal tage?«
Lars Bjerg: Godt, klart og relevant spørgsmål – endelig er vi ved noget substans. Uanset hvad svaret er, er det godt at gå videre på. Med mindre svaret ikke er noget svar … Men så spørger man jo bare igen.
UE: »Danmark eller hvad?«
Heidi Jønck-Clausen: Selvfølgelig. Clemets bidske, uforsonlige stil har vist bragt Elbæk lidt ud af balance.
CK: »Mmm (nikker)«
UE: »Altså vi skal jo leve op til konventionerne.«
CK: »Vi skal leve op til konventionerne...«
Lars Bjerg: Det sker for alle interviewere - selv for Clement: Man mister lige tråden, og så træder man vande. Fx med ’papegøjesnak’ som her.
UE: »Ja...«
CK: »Kan man sætte en grænse for, hvor mange asylansøgere, vi kan bære at integrere?«
UE: »Danmark alene eller Europa?«
CK: »Danmark alene.«
UE: »Selvfølgelig er der en grænse for, hvor...Vi kan ikke tage alle verdens flygtninge. Selvfølgelig kan vi ikke det.«
Heidi Jønck-Clausen: Udvander spørgsmålet ved at fremsætte en håbløst banal påstand. Selvfølgelig kan verden ikke tage 'alverdens flygtninge'. Fuldstændig intetsigende svar.
CK: »Allright, så der er en grænse, der kommer et punkt, hvor man siger... »
UE: »Jamen, jeg synes faktisk, det er alt for useriøs en diskussion i forhold til problemets karakter. Vi står med millioner af flygtninge, som er i en helt forfærdelig situation, og det, der er...jeg synes, det der...skuffer mig mest, hvis man kan bruge så stærkt et ord, det er vi ikke har været i stand til at udvise fælles lederskab i Europa, og det...«
Heidi Jønck-Clausen: Niveauforskydning fra det konkrete spørgsmål om, hvorvidt der kan sættes en grænse til behovet for hjælp og europæisk lederskab.
Lars Bjerg: Igen protesterer Uffe mod spørgsmålets præmis. Mit gæt er, at han faktisk ikke kan lide at tale så teknisk om emnet. Men det kan også tolkes som en flugt: Det er gratis at udtrykke sympati og skuffelse, det er sværere at formulere konkrete og realistiske løsningsforslag.
CK: »Det har du sagt flere gange indtil flere gange...«
UE: »...Og det er fordi det er min holdning...«
CK: »Det forstår jeg godt...«
UE: »..Det er min holdning.«
CK: »Som dansk politiker, dansk partileder, dansk statsminister, så har man en vis indflydelse på, hvad der sker i Europa, men primært hvad der sker i Danmark. Du siger, det er useriøst at sætte tal på?«
Lars Bjerg: Afvæbner Uffe Elbæks indsigelse ved at give en luns accept på Europa-aspektet og derefter komme tilbage til sit eget spor. Det virker.
Et sjældent øjebliks tavshed
UE: »Ja, som udgangspunkt mener jeg det.«
Lars Bjerg: Den følgende lange sekvens er et skoleeksempel på, hvor vigtigt det er for en interivewer at formulere sig præcist. Her sker absolut ikke noget, vi bliver klogere af, kun en strid om ord som problem/udfording og hvad betyder ’forestille sig’ – og det, vi ’sagtens’ kunne klare, var det 10.000 eller 50.000?
CK: »Forleden dag sagde du, at selvfølgelig kunne vi tage 10.000 flere. Tog vi 50.000 ekstra ville det være et problem, for antal betyder også noget.«
UE: »Det siger jeg også, vi kan ikke tage alle flygtninge...«
Heidi Jønck-Clausen: Useriøst, på grænsen til det provokerende, at begynde at tale om 'alle flygtninge'. Hvorfor ikke bare stå ved det han har sagt?
CK: »...men der sætter du jo et fuldstændig tal på...«
UE: »Jeg håber også, du ved, i hvilken ramme de tal bliver sagt...«
CK: »...Du bliver spurgt om...«
UE: »...Jeg bliver spurgt i Altinget om, man kunne sætte tal på, og så sagde jeg, at det er fuldstændig useriøst at sætte tal på, og så siger de så, om man kunne forestille sig, at vi tog flere ind, og så sagde jeg, at man kunne sagtens forestille sig, at vi tog 10.000 flere ind...«
Heidi Jønck-Clausen: Her bliver Uffe Elbæk endelig konkret. Dette skulle han have sagt langt tidligere. Når han én gang har erklæret, at han står på mål for 10.000 flere, hvorfor lader han så ikke det være hans soundbite, hans gennemgående svar? For seeren virker det mærkeligt, at den vigtige oplysning kommer så sent.
Tilbage i studiet hiver Clement Kjersgaard et lille skilt frem med en graf på.
UE: »Og så spørger de, om man kan tage alle ind, og så siger jeg, nej selvfølgelig kan man ikke det, og... (afværger afbrydelse) og så siger jeg, at hvis man fx tager 50.000 flere ind, så er det da klart, at det er en udfordring...«
CK: »...Okay, så lad os tale konkret om det, fordi en del af grunden til, at man diskuterer det her, det er, at Henrik Sass Larsen (S), han for nylig blev spurgt om, hvor mange han mener, vi kan integrere, altså nu taler vi om det ekstra antal, altså hvor mange ekstra kan vi integrere. Er det 1000 flere, er det 10.000 flere, og så svarede han: Det ved jeg sørme ikke, det må vi tage en opgørelse af, men det er nærmere 1.000 end 10.000 om året, hvis der er tale om dem, der er svært integrerbare, og det er jo dem, vi taler om her. Det vil sige Socialdemokratiet lægger her.«
CK sætter et S-mærke fast på grafen.
CK: »Så siger du, i det interview, hvor du bliver spurgt, det er et tal, du selv sætter på, at vi kunne sagtens tage 10.000 flere, det er ikke et problem...«
UE: »Ja, det vil jeg mene...«
Heidi Jønck-Clausen: Hvorfor den svækkende styrkemarkør 'vil jeg mene'? Elbæk burde her bare svare ja. Alternativet beskyldes konsekvent for at være vævende i sine svar. Her er der rent faktisk mulighed for at markere, at 10.000 kunne være et bud på et antal. 'Vil jeg mene' er unødvendigt. Elbæk bør blive mere præcis i sine svar og stå ved, hvad han har sagt.
CK: »...Og du siger 50.000, det vil vi ikke kunne...«
UE: »..Nej det siger jeg heller ikke, jeg siger, det ville være en udfordring.«
CK: »Hvor mange skal vi tage, Uffe?«
Lars Bjerg: Godt klart og enkelt spørgmål. Hvis Clement havde lagt ud med det, kunne interviewet formentlig være nået meget dybere i en afklaring af Alternativets politik. Også selv om Uffe havde afvist at sætte tal på, for det fører logisk videre til vurdering af de forskellige scenarier og konsekvenserne af dem. Hvad betyder det fx nærmere bestemt at ’leve op til konventionerne’, samtidig med, at man erkender, at man ikke kan tage imod alle?
UE: »Nej, men... vi skal leve op til konventionerne. Det mener jeg virkelig. Der er fire muligheder for faktisk at få færre flygtninge i Danmark. Det ene er, hvis vi bryder konventionerne, det har jeg ikke lyst til. Det andet er...(afværger afbrydelse) - må jeg tale færdig?«
CK: »..Selvfølgelig...«
UE: »..Skræmmekampagner, som vi så med smykkeloven. Det tredje, det er faktisk at få en løsning på europæisk plan, og det fjerde det er at støtte massivt i lokalområderne omkring...«
CK: »..Så du siger... der er stadigvæk...«
UE: »..Omkring de konfliktområder, vi har i Syrien.«
CK: »..Så du siger, at det er et problem at tage 50.000.«
UE: »...Et praktisk problem, ja selvfølgelig vil det være det...«
CK: »Men du er klar til gøre det?«
UE: »Gøre hvad?«
CK: »Tage 50.000?«
UE: »Jeg er klar til at leve op til konventionerne, ja.«
Heidi Jønck-Clausen: De to befinder sig tydeligvis på forskellige niveauer, den ene på et praktisk realpolitisk niveau, den anden på et ideologisk, principielt niveau. Lige meget hvor længe de talte, ville de aldrig kunne få en frugtbar dialog, fordi de i virkeligheden diskuterer forskellige ting. Eller dvs. Elbæk forsøger at trække diskussionen i en relevant og vigtig - men for essensen af spørgsmålet mindre relevant - retning.
CK: »Allright. Det vil sige, at så længe der er en syrer, der kommer her til landet og siger ifølge konventionerne gældende dansk og international lov, så har jeg krav på at blive flygtning her i landet, så skal vi tage imod vedkommende?«
Lars Bjerg: Svaret er uklart, men i stedet for at påpege det, tolker Clement det – og i og med at Uffe om et øjeblik bekræfter tolkningen, har han det, man i fagsproget kalder ’ejerskab’: Nu har han sagt det og kan ikke løbe fra det. Han har sagt A, om lidt minder Clement ham om, at han fem minutter før har sagt B – og at A og B er uforenelige.
UE: »Ja, det synes jeg absolut, vi skal.«
CK: »Hvordan hænger det sammen med, at du for fem minutter siden sagde, at Sverige har nået smertegrænsen?«
UE: »Det er klart, at der er selvfølgelig et organisatorisk...problem, hvis man tager 160.000 ind...«
CK: »Så nu er 160.000...«
UE: »Så derfor...«
CK: »Men Uffe Elbæk, så sætter du tal på, fordi det er det, vi har diskuteret, og det er det spørgsmål, vi har stillet alle politikere...«
Heidi Jønck-Clausen: Meget anstrengende, at Clement krampagtigt hænger fast i sin firkantede tallogik, når Uffe Elbæk både direkte og indirekte har givet udtryk for, at han ikke vil ind i den kasse. Men næsten lige så irriterende, at Elbæk ikke står på mål for, at han faktisk har udtalt ,at 10.000 ville give mening. Det ville signalere meget mere sans for det politiske game og politisk lederskab, hvis han gjorde det.
Lars Bjerg: Mindre kultiverede advokater og interviewere kalder det ’at snøre sækken’ , når ABC-taktikken er lykkedes, og man lige skal vise dommerne (i retten eller foran tv-skærmen), at den er hjemme.
UE: »Ja, det ved jeg godt, men jeg synes bare, det forvrider fuldstændig diskussionen, hvis man skal prøve at sætte tal på, hvor hvad man gør man fx ved 50.000 og så én mere...«
Lars Bjerg: Denne lille bemærkning fra Clement får mig til at tro, at det ville være hans næste trumf, hvis Uffe havde stukket et tal ud: Det er jo ikke seriøst.
CK: »...Præcis...«
UE: »...Og hvad gør man med den ene, der så står derude, det er derfor...«
CK: »..Derfor...«
UE: »..Derfor det er så ufattelig bøvlet at sætte tal på.«
Lars Bjerg: Og det skulle han nok bare have svaret fra starten. Bortset fra dem, der mener at tallet bare skal være nul, kan alle vel godt forstå, at der er mange ubekendte faktorer i spil
CK: »...Og der er to spørgsmål her. Det første spørgsmål er: Skal man operere med en grænse, og hvordan skal den i så fald operationaliseres. Nu hører du Henrik Sass sige: Det er snarere 1.000 end 10.000 flere. Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvad skal grænsen være? Siger du, at vi har en bæreevne, vi skal indrette den danske politik sådan, at vi kan bremse tilstrømningen på et vist niveau. Skal vi det?«
Lars Bjerg: Lang og uklar formulering. Alt det med første og andet spørgsmål er helt unødvendigt. Kernen i spørgsmålet – har vi en bæreevne? – har Uffe besvaret flere gange med et modstræbende ja. Eller rettere ’ja, men’, som han også gør her. ’Ja, men…’ er en helt klassisk affejning af et lukket og ledende spørgsmål; det giver den interviewede anledning til at skifte fokus.
UE: »Jamen jeg synes vi skal løse det på et europæisk plan, det mener jeg virkelig...«
CK: »...Skal vi indrette den danske lovgivning sådan, at vi ikke ender et sted, hvor Sverige står i dag?«
Lars Bjerg: Clement fanger omgående flugtforsøget og sporer Uffe tilbage på dansk lovgivning.
UE: »...Mmm nej, for vi skal leve op til konventionerne.«
CK: »Så du sagde før, Sverige har nået bæreevnen...«
UE: »...Ja, jeg forstår udmærket den situation, de stod helt alene med det, og..«
Heidi Jønck-Clausen: Elbæks retoriske redningsplanke med, at vi skal følge konventionerne er fuldstændig forståelig og logisk, men anstrengende. Og bliver ikke mindre anstrengende af at blive gentaget så mange gange.
CK: »Det er jeg med på...«
UE: »...Og vi løftede ikke vores...«
CK: »...Så du siger, 160.000, det er over bæreevnen...«
UE »:...Nej, jeg sagde, jeg kan godt forstå, de reagerer i Sverige...«
CK: »Det niveau ville du ikke acceptere her i Danmark?«
UE: »Nej altså, det ville jeg synes var et meget, meget, meget...kæmpestort politisk praktisk udfordring...«
CK: »Men det svarer jo, Uffe Elbæk til, de her 50.000, fordi Danmark er et mindre land. Hvis vi havde fulgt den politik, som den man har i Sverige, så kunne vi med nogen logik forvente at have et asylsøgerantal på omkring 50-60.000, ikke?«
Lars Bjerg: Clement vælger at holde fast i at vriste et tal ud af Uffe for at vise, at hans argumentation ikke hænger sammen. Det synes jeg ikke er frugtbart, men rent interviewteknisk er det dygtigt. Fælden klapper. Men Uffe lader som om han ikke er fanget:
UE: »Jo, men altså: Det, jeg synes, er den største udfordring både for dig og mig og alle, der sidder og ser på nu, det er, hvad gør vi i Europa i forhold til, at der er millioner...«
CK: »Uffe Elbæk...«
UE: »Nej!... Der er på flugt, der er 3.000 mennesker, der er druknet i Middelhavet bare i år, og vi skal - som civilisation eller hvert fald det samfund, jeg har lyst til at leve i, skal påtage os det ansvar, det er at leve op til konventionerne.«
Heidi Jønck-Clausen: Det er alle nok enige i. Og ingen kan betvivle, at Uffe Elbæk har hjertet på det rette sted. Men han gambler i den grad med folks velvilje, når han konsekvent forskyder sine svar til at betone problemernes alvor snarere end at forholde sig til konkrete retningslinjer med tal på. I retorikken opererer man med forskellige faser i en argumentation (konstaterende, definerende, evaluerende og advokerende). CK forsøger konsekvent at trække UE i den advokerende fase ved at få ham til at blive konkret ift. antal flygtninge Danmark skal tage, men det vil Elbæk ikke. Han vil hellere konstatere, definere og evaluere på flygtningeproblemet, som unægtelig er nemmere, men som reelt ikke besvarer Clements spørgsmål.
CK: »Når vi ikke har det niveau af asylansøgere i Danmark, så må man tro, at det blandt andet skyldes de stramninger, der er gennemført siden i sommer?«
Lars Bjerg: Det er slet ikke et spørgsmål, det er et indlæg i en debat. Ret typisk for nogle interviewere, som ikke ser deres rolle som undersøgere, men som nogen, der bare indtager et modsat standpunkt og så ser, hvem der klares sig bedst i en hurtig-hidsig skududveksling. Muligvis underholdende – klogere bliver man ikke.
UE: »Jamen det er klart, det har jo virket den kommunikation, som regeringen har ført.«
CK: »...Er det din politik, at det er Alternativets politik, at de stramninger, der er indført siden i sommer, de skal rulles tilbage?«
Heidi Jønck-Clausen: Reelt spørgsmål, der bør kunne besvares.
Lars Bjerg: Godt spørgsmål, som der burde kunne svares klart ja (eller nej …) til.
UE: »Vi kan overhovedet ikke se os i øjnene i forhold til smykkeloven, det kan vi ikke... Jeg synes, det er...«
Lars Bjerg: Dårligt svar. Stramninger er ikke kun smykkelov. Han laver en stråmand: Fordrejer eller karikerer det, der bliver sagt, hvorefter det er meget lettere at håne det.
CK: »...Kan du støtte en regering, der accepterer smykkeloven?«
Lars Bjerg: ...men Clement går med i stedet for at gå imod. Formentlig fordi det er vigtigere at komme til det næste forberedte og logiske spørgsmål: Vil Alternativet stille ultimative krav til en ny rød regering?
UE: »Næ, for det gør vi jo heller ikke.«
CK: »Kan du støtte en regering, der accepterer smykkeloven?«
Heidi Jønck-Clausen: Mærkeligt og unødvendigt konfrontatorisk spørgsmål. Clement burde vide, at politikere aldrig svarer på den slags hypotetiske og overkonstruerede parlamentariske spørgsmål. Hvorfor overhovedet bruge energi på det?
Lars Bjerg: Klassisk interviewteknik: Hvis du ikke får et ordentligt svar, stiller du bare det samme spørgsmål igen. I tv og radio har det den ’fordel’, at lytterne og seerne forstår, at den interviewede har svigtet sin pligt til at svare.
UE: »... Altså, jeg ville have det meget svært ved at se mig selv i øjnene ved at støtte en regering, der støtter smykkeloven...«
CK: »..Kan du...Kan du...«
UE: »Jeg ved godt, hvor du er på vej hen...«
CK: »Det er jo ikke sikkert. Kan du støtte en regering, der støtter de stramninger og familiesammenføringsregler, der blev gennemført i efteråret?«
UE: »...Altså vi har jo stemt nej, jo.«
CK: »Kan du støtte en regering - en ny regering - der siger, vi fortsætter med de stramninger af familiesammenføringsreglerne, der er gennemført i efteråret?«
UE: »Der er forskel på, om man støtte det pågældende lovforslag eller om man kan støtte en regering...«
CK: »...Du støtter...«
UE: »...Nej, lad mig lige...for folk, der ikke er så nørdet som dig og mig i forhold til Christiansborg, så er der pokkers til forskel på, om man siger, at man støtter en regering, eller om man støtter det pågældende lovforslag...«
Heidi Jønck-Clausen: Godt, relevant svar, for det har han jo ret i, for hvor interessant er den overhypotetiske diskussion for seerne? Det er indendørs fodbold/elitært og kun for de særligt indviede politikomaner.
CK: »Du taler udenom, Uffe Elbæk, for...«
UE: »Nej, det gør jeg ikke, for jeg vil stemme imod i den grad den lovgivning, der på.. altså smykkeloven, som vi kalder den.«
CK: »Du siger før, du vil have svært ved at se dig selv i øjnene ved at støtte en regering, der accepterer smykkeloven. Hvis en socialdemokratisk regering efter et valg siger, vi fortsætter med stramninger på familiesammenføringsområdet, der blev gennemført i efteråret, kan du så støtte den regering?«
UE: »Jeg vil sige, det er virkelig noget, vi skal have diskuteret i gruppen, jeg vil have det meget svært ved det.«
CK: »Du kan ikke støtte en socialdemokratisk regering?«
UE: »Nej, jeg vil ikke sidde her for åben skærm og sige, jeg ikke kan støtte en regering...«
Heidi Jønck-Clausen: Fair nok svar.
CK: »...Men du vil have meget svært ved det?«
UE: »Jeg vil have meget svært ved det, ja.«
Lars Bjerg: Udmærket interviewarbejde i ovenstående halvlange sekvens: Uffe tøver længe med at sige, at den beslutning kan han ikke træffe alene og her og nu. Clement holder stille og rolig fast til han får sit svar.
CK: »Hvis man ruller de stramninger tilbage, du har selv lige sagt, at...«
UE: »Det jeg...«
CK: »Nej, hør lige en gang Uffe Elbæk, hvis man ruller de stramninger tilbage; du siger før, du kan godt forstå, hvorfor Sverige har sagt stop, det forstår du godt...«
UE: »Jeg kan sagtens forstå den smertegrænse...«
CK: »Godt...godt...«
UE: »Nej, prøv lige...«
CK: »Nej, du skal bare høre. Hvis vi gjorde...«
UE: »Det er et meget specielt interview, det her. Jeg vil gerne svare på dine spørgsmål, men...«
Heidi Jønck-Clausen: Relevant, fint og fair, at Elbæk adresserer den konfrontatoriske, nærmest bidske, tone.
CK: »Det tror jeg ikke, du vil.«
UE: »Nå?«
CK: »...Hvis man rullede de stramninger tilbage, vi har gennemført siden i sommer, hvor mange asylansøgere ville Danmark så have?«
UE: »En gang til?«
CK: »Hvis vi rullede de stramninger tilbage, der blev gennemført siden i sommer, hvor mange asylansøgere ville Danmark så have?«
Heidi Jønck-Clausen: Decideret tarveligt spørgsmål. Hvem i alverden ville kunne svare på det spørgsmål på stående fod?
Lars Bjerg: Det kan man vel ikke forvente, at nogen kan svare seriøst på. Men der bliver brugt meget tid på det.
UE: »Det har jeg ikke noget som helst seriøst bud på. Altså, det, der er den nuværende regerings politik og for den sags skyld også Socialdemokratiet, som jeg kender Socialdemokratiet, det er, at man selvfølgelig vil leve op til konventionerne. Og hvis man kommer som flygtning til Danmark og lever op til konventionernes krav om overhovedet at få asyl, så skal vi selvfølgelig leve op til den opgave. Det, som jeg er rigtig ked af - også i den her samtale faktisk - det er, at det bliver tal og jura og bureaukrati, og hvad siger den ene og de andre herhjemme i stedet for at kigge på den enorme katastrofe, vi rent faktisk snakker om. Og hvor vi fra Alternativets side er kommet med vores bud på, hvordan kommer vi det her problem i møde...«
Heidi Jønck-Clausen: Svaret indeholder kernen af interviewets betydelige kommunikationsproblem: Clement og Elbæk taler om forskellige ting, og derfor taler de reelt ikke sammen. Den umiddelbare skyld er Elbæks, da det er ham, der forskyder sine svar til at handle om noget andet, mere overordnet end hvad han bliver spurgt om. Men flere af Clements spørgsmål er unødvendigt konfrontatoriske, f.eks. selvmodsigelsesspørgsmålene, som fisker efter en indrømmelse, der selvfølgelig aldrig kommer. Også Clements strategiske parlamentariske spørgsmål om, hvad Uffe vil og ikke vil støtte, er decideret urealistiske at forestille sig at få et svar på for enhver politiker.
CK: »... Det er jeg med på...«
UE: »Og derfor...Det her handler om mennesker, der er på flugt, det handler om mennesker, der drukner i Middelhavet, og så sidder vi og snakker om det på det her niveau. Og det synes jeg...Det har jeg det meget, meget skidt med, vil jeg lige sige.«
Heidi Jønck-Clausen: Det ved vi godt, Uffe! Den gennemgående niveauforskydning virker efterhånden lidt desperat.
CK: »I efteråret siger du: Sverige har den rigtige politik, jeg støtter den svenske politik. I marts siger du, at Sverige har nået smertegrænsen. Du er i dag partileder af et stort og voksende parti.«
UE: »...Og det er jeg meget glad for i øvrigt.«
CK: »Det spørgsmål alle stiller - både dem, der stemmer på dig, Uffe Elbæk, og dem der ikke gør det. Det er så, hvad er rigtigt? Hvis du i efteråret siger, at Sverige fører den rigtige politik, det vil jeg indføre i Danmark, og du i marts siger, Sverige har nået smertegrænsen, så vil vi gerne vide, hvor finder du balancepunktet?«
Lars Bjerg: Clement vender tilbage til en fuser, men denne gang er det trods alt ikke ’enten-eller’, men et spørgsmål om balancen.
UE: »Det kan jeg sagtens finde - i hvert fald til Alternativets holdning. Og det er jo, at når jeg står i det pågældende debatarrangement og kigger på mine svenske kolleger, og de siger, vi bliver nødt til at løse den her enorme krise, og de påtager sig vores del af ansvaret, så havde jeg det faktisk sådan, at jeg havde lyst til at stille mig over lige ved siden af dem og sige, det skal vi gøre sammen. Det, der så sker i mellemtiden, det er jo, at Danmark ikke løfter sit ansvar - set med mine øjne - og dermed står Sverige meget alene, og derfor kan de jo heller ikke leve op til deres egne intentioner, fordi der selvfølgelig er grænser for, hvordan man kan...«
CK: »Men hvis nu..«
UE: »...Hvor mange flygtninge man kan rumme.«
Heidi Jønck-Clausen: Et intetsigende svar på et efterhånden irriterende papegøjeagtigt spørgsmål, som Clement for længst burde have konkluderet, at Uffe ikke vil svare på. Hvorfor trække pinen i langdrag?
CK: »Det forstår jeg. Hvis du nu ikke kan råbe Europa op, og hvis nu ikke en ny socialdemokratisk regering med din støtte kan råbe Europa op og få Europa til at lave den mere solidariske politik, så kommer den regering til at stå i den præcis samme situation, som den nuværende regering har stået i siden i sommers, nemlig hvor meget skal vi skræmme folk væk, så længe vi er medlemmer af konventionerne og respektere konventionerne. Så nu spørger jeg dig én gang til: Hvis vi tilbageruller de stramninger, der er gennemført siden i sommer, hvor mange asylansøgere får Danmark så?«
Lars Bjerg: Det begynder godt. Men spørgsmålet, der kommer til sidst, er stadig underligt. Forslag: Er du enig i det? – og så tage den videre derfra: Hvis ja, hvad gør vi så? Hvis nej, hvordan skal vi så sikre os, at der ikke kommer flere, end vi magter?
UE: »Jamen det har jeg da ikke noget bud på. Det ville være fuldstændig utidigt...Har du tallet? Fordi, fordi...«
Lars Bjerg: Meta, meta – kamp om dagsordenen, og det fortsætter i de næste mange replikker; mere og mere skingert. Uanset hvem der er ’mest skyldig’ i det, så er det et sygdomstegn.
CK: »Jeg tror, vi kan forvente, Uffe Elbæk..«
UE: »Nej, for det er meget interessant, at du sidder og afkræver mig et svar, jeg hvert fald ikke har og indsigt til, hvor mange der nøjagtig kommer.,..«
Kort mundhuggeri - CK vinder ordet.
CK: »Så lad mig spørge på en anden måde, du ønsker, hvis du kunne bestemme - ikke også - hvis du ikke skulle forhandle med nogen - ville du så tilbagerulle alle de stramninger, der er gennemført siden i sommer?«
UE: »Jamen det jeg vil gøre, hvis jeg var statsminister, og det jeg har så sagt igen og igen, det er at forholde mig meget seriøst til den udfordring, vi står over for. Der er ikke én løsningsmodel, der er mange. Og det er faktisk seriøst det her, så kan du være enig med mig eller uenig med mig, men når vi går ud og siger, at der er mindst fem ting, vi skal gøre for at løse den her udfordring, så...«
CK: »Det er jeg med på...«
UE: »Nej, det kan godt være, du er med på det, men det ved seerne jo ikke..«
CK: »Jo..«
UE: »Altså..Nej det ved seerne nødvendigvis ikke..«
Heidi Jønck-Clausen: Det har Uffe nok ret i. Befriende, at han indimellem tager seernes perspektiv.
CK: »Jeg tror, seerne har hørt dig gentage de punkter nu. Lad os lige høre: Et af de fem punkter, er det en del af Alternativets politik, Uffe Elbæk, at tilbagerulle de stramninger af udlændingepolitikken, der er blevet gennemført siden i sommer.«
UE: »Jeg er fuldstændig uenig med den måde, regeringen har ageret på her..«
CK: »Og der siger du så - ikke jeg og ikke du kan forudsige, hvor mange asylansøgere, det vil give i Danmark?«
UE: »Jeg kan ikke hvert fald - kan du det?«
Heidi Jønck-Clausen: Modspørgsmål virker altid ret godt i overkonfrontatoriske interviews som dette
CK: »Vi kan være enige om, det giver flere, end der er nu?«
UE: »Ja, men jeg mener også, vi kan tage flere.«
CK: »Vi kan tage flere...«
UE: ...Ja, det kan vi...
CK: »Og du har sagt, at 50.000 det vil være et prob...«
UE: »...Nej, jeg siger, det vil være en udfordring.«
CK: »Men du er klar til, at vi skal løse den udfordring?«
Heidi Jønck-Clausen: Hvorfor kalder alle politikere problemer for udfordringer?!
UE: »Jamen jeg synes, at vi i Europa skal løse den her udfordring sammen, og det er den eneste måde, vi kan gøre det på.«
CK: »Men vi taler ikke om Europa, Uffe Elbæk, vi taler om...«
UE: »...Jo det gør vi faktisk. Det gør vi faktisk...«
CK: »...Men du kan jo ikke forudsætte, at...«
UE: »...Det gør vi faktisk. Men det gør vi faktisk, ved du hvad...Det gør vi faktisk. Vi har oplevet mange gange, hvor Europa er gået sammen om at løse store dybe, konflikter, sidst vi gjorde det var i Balkan, og der tog vi både landene - Danmark tog fx 25.000 flygtninge ind derfra, og i dag er de gode kolleger og naboer, vi tog faktisk og løftede en opgave sammen, og det er det, vi skal gøre.«
Lars Bjerg: Herfra optrappes magtkampen. Det ligner det dårlige parforholdsskænderi, hvor det kommer til at handle om, hvilke ord den anden lige har brugt…
Heidi Jønck-Clausen: Godt svar, der bygger på et sammenligningsargument, hvori niveauforskydningen fra konkret politik til mere principielle, idelogiske overvejelser faktisk virker motiveret og relevant.
CK: »Allright. Som vi diskuterede før, Socialdemokratiet mener, i hvert fald ifølge Henrik Sass, vi kan tage 1.000 flere af de svære grupper, og du siger, vi kan tage flere, hvis det er 50.000 bliver det et problem. Vi kan sagtens tage - det var det, du blev citeret for at sige... «
UE: »Der er ikke noget, der hedder sagtens. Du forvrænger mine...«
Heidi Jønck-Clausen: Relevant indvending fra Uffe. Det er en stråmand at lægge ham ordet 'sagtens' i munden, medmindre han har sagt det. Det er ikke et ligegyldigt småord, men ekstremt valoriserende (tillægge en bestemt (positiv eller negativ) værdi, red.).
CK: »Var det ikke det, du sagde?«
UE: »Nej, jeg siger, vi kan tage 10.000 mere? (spørger Clement, der nikker). Ja, det kan vi godt.«
CK: »Uden at det er et problem?«
UE: »Det er altid et problem, men vi kan sagtens gøre det.«
Heidi Jønck-Clausen: Hvorfor har han så ikke holdt fast i det håndfaste budskab i løbet af interviewet? Hvis han havde gjort det, ville interviewet have forløbet meget bedre for ham.
CK: »Det er også et problem at tage 10.000?«
UE: »Selvfølgelig, men vi kan sagtens gøre det...«
CK: »Uffe Elbæk, siger du, at vi sagtens kan gøre det?«
UE: »Vi kan sagtens gøre det. Vi er et organisatorisk rigt og velfungerende land...«
Heidi Jønck-Clausen: Nu siger han jo faktisk 'sagtens'. Et meget farligt ord, der virker upassende.
CK: »Okay, okay...«
UE: »...Og selvfølgelig sagtens kan vi tage 10.000 flere.«
CK: »Vi kan sagtens tage 10.000 flere? Da jeg spurgte dig...«
UE: »...Hvis vi vælger det, kan vi sagtens gøre det.«
CK: »Uffe Elbæk, da jeg for et minut siden sagde til dig, kan vi sagtens tage 10.000, der sagde du...«
UE: »...Jamen det var fordi, jeg troede, du sagde 50.000. Sagtens 50.000...«
CK: »Men 10.000 kan vi sagtens?«
UE: »Sagtens ja.«
CK: »Du sagde forleden dag, (hvor) du blev sammenlignet med Sass, det kan godt være - her taler vi om den forhandling, der jo forestår mellem dig og Socialdemokratiet - det kan godt være, at vi - altså jer og Socialdemokraterne ikke kan blive enige om antallet, og at vi skal give os på det. Det siger du forud for en forhandling med Socialdemokratiet, der siger du til Altinget: "Det kan godt være, vi ikke kan blive enige" - det tror jeg ikke, I bliver - "det kan godt være, vi skal give os på det".«
UE: »Det, jeg siger, i det interview, eller det, der hvert fald var intentionen, det er, at jeg håber selvfølgelig, at vi får et andet politisk flertal næste gang, og vi er en række partier i oppositionen, der skal finde ud af at arbejde sammen. Jeg tror, at alle kan selvfølgelig ikke får deres ønsker opfyldt, og derfor skal vi prøve at finde ud af at møde hinanden. Og derfor sagde jeg og rakte ud til Socialdemokratiet, for jeg ved da godt, at Socialdemokratiet har en helt anden udlændingepolitik og også flygtningepolitik end Alternativet. Og derfor - vi vil egentlig gerne løfte en større byrde og tage et større ansvar, end det der ligger i kortene i øjeblikket...«
Heidi Jønck-Clausen: Relevant svar.
CK: »Hvorfor meddeler du Socialdemokratiet før en forhandling om noget, der er så vigtigt...«
UE: »...For det første har jeg slet ikke været til nogen forhandling...«
CK: »...Nej, men hvorfor meddeler du Socialdemokratiet ved offentligt at sige, at det kan godt være, vi giver os på det?«
UE: »Jamen fordi jeg gerne vil række ud til dem.«
CK: »Så du siger, det er vigtigt, men det er ikke så vigtigt...«
Heidi Jønck-Clausen: Clement går langt over i stregen i sin analyse af Uffes ordvalg. Ufint af ham.
UE: »Det allervigtigste er, at vi finder ud af at få fælles fodslag i oppositionen...Jeg håber virkelig, at...«
CK: »Er det dét vigtigste for dig - at blive enige med Socialdemokrat...«
Heidi Jønck-Clausen: Hold nu op, Clement!
UE: »...Nej, jeg siger bare, jeg ønsker virkelig en anden politik og en anden regering i Danmark, og der kan vi se, at der er en række partier i opposition...«
CK: »... Men du forhandler jo...«
UE: »..Og lige for øjeblikket har vi meget forskellige politik på det her område, og det...«
CK: »...Og med det udgangspunkt...«
UE: »Og derfor har jeg faktisk lyst til at sige til Socialdemokratiet, at vi bliver nødt til at holde den uenighed, der er mellem os, og derfor vil jeg gerne se, at vi kommer hinanden i møde på det her område.«
CK: »Men det udgangspunkt, du går ind til de forhandlinger med, det er stadigvæk, at stod det til dig, og hvis I fik det som I ville, så ville I rulle alle de stramninger tilbage?«
Lars Bjerg: Mærkværdigt spørgsmål. Ingen, der har fulgt interviewet, kan være i tvivl om, at svaret er ja. Small-talk til at runde af på?
UE: »Ja fordi jeg synes, det er en helt forkert politik.«
CK: »Allright! Uffe Elbæk, mine damer og herrer!«
Nå, men hvem vandt så?
Det indlysende spørgsmål må være, hvem der så har ret? Politiko.dk har lokket de to eksperter til at samle en konklusion. Vi begynder med Heidi Jønck-Clausens:
»Da jeg første gang så Uffe/Clement interviewet var jeg først og fremmest chokeret over Clements flabede og respektløse facon. Det er jeg, efter at have været transskriptionen igennem, stadig. Flere af Clements spørgsmål er unødvendigt konfrontatoriske, fx selvmodsigelsesspørgsmålene, som fisker efter en indrømmelse, der selvfølgelig aldrig kommer.
Også Clements mange overhypotetiske, strategiske parlamentariske spørgsmål om hvem og hvad Uffe vil og ikke vil støtte er decideret urealistiske at forestille sig at få et svar på for enhver politiker. De er - vil jeg vurdere - på grænsen til decideret unfair at stille.
Sideløbende med min afstandstagen til Clements interviewstil - der til tider minder om ren journalistisk show-off - forstår jeg den bedre efter at have været spørgsmål og svar nøje igennem.
For Uffe Elbæk svarer faktisk sjældent på Clements spørgsmål.
Han bruger helt gennemgående den udenomssnakstrategiske niveauforskydning, hvor han hellere vil tale om problemernes karakter og omfang end forholde sig til de konkrete spørgsmål han – på usædvanlig bidsk vis! – stilles af Clement. Firkantet formuleret er det ikke tilstrækkeligt at konstatere, hvor forfærdeligt flygtningeproblemet er, og hvor vigtigt det er at overholde de internationale konventioner. Det ved alle, og det består ikke banalitetstesten.
I dette konkrete interview undrer det mig, at Uffe ikke står ved sin tidligere udtalelse om, at Danmark godt kan modtage 10.000 flygtninge. I stedet for tøvende at erkende, at det har han sagt, burde han højt og tydeligt stå ved det tal.«
Om hele interviewet siger Lars Bjerg:
»Det kritiske interview skal forsøge at ’opklare sager’ – tjekke fakta og holdninger. Derfor bør alle interviews være kritiske; ikke i betydningen aggressive og kritiserende, men åbent og nysgerrigt og systematisk undersøgende: Er der hold i det, der bliver lagt frem? For journalistik skal klæde folk på, så vi kan tage stilling til livet og den slags på et kvalificeret grundlag.
Der kan være flere forskellige grunde til, at det her interview går galt:
1) Clement har et andet mål end at opklare. Han vil afsløre, at Uffe gør sig skyldig i vrøvl og selvmodsigelse, når han henviser til Sveriges flygtningepolitik. Og hvis han kan lokke Uffe til at sætte tal på, hvor mange flygtninge Danmark kan tage imod, vil han formentlig også vise, at det er useriøst at komme med den slags bud. Det er en trend, vi vist har fået fra USA: De få udvalgte stjernebestøvede interviewere tester ikke argumenter, de tester hvordan den interviewede klarer sig, hvis man sætter vedkommende under maximalt pres.
2) Første betingelse for at en samtale af enhver art kan blive vellykket, er at parterne er enige om, hvad de skal snakke om. Ellers bliver det en magtkamp. Her virker det som om dagsordenen kommer helt bag på Uffe Elbæk – han tror tilsyneladende, at det handler om Alternativets fem forslag. Den interviewede kan selvfølgelig ikke kræve at kende spørgsmålene på forhånd, men i langt de fleste tilfælde er det både mest ordentligt og mest formålstjenligt, at den interviewede har accepteret emnet eller rammen. Her kommer rigtig meget af tiden til at gå med at slås om dagsordenen.
3) Uffe virker stærkt utilpas. Måske – det kan jeg selvfølgelig ikke vide – på grund af de to ovennævnte punkter. Det er i al fald indlysende, at man tænker, svarer og forklarer bedre, hvis man ikke har en stor del af sit fokus bundet i at kigge efter bananskræller, der er lagt ud, for at man skal glide i dem.
4) Jeg gætter på, at den dårlige start også forstyrrer Clement. Han plejer at stille flere klare spørgsmål.
Okay. Du er simpelthen nået helt til vejs ende. Hvis du er på Twitter, kan du skrive til politikos profil - @politikodk - #jeglæstedethele - så bliver vi glade. Tak for din tid.
