Studievært Clement Kjersgaard måtte flere gange dæmpe gemytterne, da programmet 'Debatten’ blev sendt torsdag aften i DR Byen. Gennem de centrale aktører dykker vi helt ned i et af de mest omdiskuterede DR2-programmer længe, hvor særligt to episoder vakte opsigt.
DR Byen, torsdag 22. september, klokken 20.43
Det gibber i Morten Østergaard.
»Sagde han lige det? Gjorde han?« tænker den radikale leder.
Morten Østergaard har været minister i næsten fire år og politisk leder for de Radikale siden 2014. Han har deltaget i partilederrunder og medvirket i stribevis af hårde forhandlinger, hvor bølgerne er gået højt.
Alligevel er han rystet over det, han netop har hørt.
Han sidder på tilskuerpladserne i DR Byens Studie 6 og overværer DR2-programmet ‘Debatten’. Emnet er flygtninge. Er Danmark fyldt op? Fylder islam for meget?
I programmet er gæsterne på scenen ad flere omgange. Østergaard har allerede været i ilden en gang, og snart skal han i aktion igen. Ned på scenen, hvorfra han lige har hørt det, der har rystet ham.
Ved siden af ham sidder debattøren Khaterah Parwani. De kigger på hinanden. Hun har også hørt det.
Der går to et halvt minut. Så sker det igen.
»Siger han virkelig det?« hvisker Khaterah Parwani.
På det tidspunkt tager Morten Østergaard en beslutning. Han er nødt til at sige noget. Nødt til at få afløb for de følelser, det vækker i ham.
»Du vil fortryde det bagefter, hvis du ikke siger fra,« tænker han.
»Det var helt grænseoverskridende. Og jeg vidste, at første gang, jeg fik ordet, ville jeg sætte foden ned og sige ’det der går simpelthen ikke’. Jeg synes, han krydsede en grænse. Han afhumaniserede dem,« siger Morten Østergaard i dag.
»Jeg har aldrig, Poul, nogensinde følt mig ubehagelig til mode«
’Debatten’ torsdag 22. september varede den time, programmet normalt varer.
Men det, der blev sagt i løbet af de 60 minutter har gjort programmet til den måske mest omtalte og omdiskuterede udgave af ’Debatten’ i flere år.
En 18-årig elevrådsformand fra et gymnasium i Aarhus fik anfægtet sin danskhed, en tidligere dansk statsminister henvendte sig direkte til selvsamme gymnasieelev fra scenen på Socialdemokratiets årlige partikongres og bakkede ham op. Og Danmarks udenrigsminister tweetede om det hele vejen fra USA.
Politiko.dk tager dig med helt ind i hovederne på elevrådsformanden, der siden er blevet ugens mest omtalte person, på Martin Henriksen, Morten Østergaard og de øvrige centrale deltagere samt programmets vært, Clement Kjersgaard: Hvordan oplevede de det, mens de stod i studiet? Og hvad har de tænkt efterfølgende?
Her får du hele historien om, hvad der skete op til og i minutterne lige efter, at 'Debatten' blev sendt torsdag aften i sidste uge i DR Byens Studie 6.
Nede på scenen står Poul Højlund badet i projektørernes lys.
Der er stadig en håndfuld minutter til den episode, hvor den 18-årige elevrådsformand Jens Philip Yazdanis danskhed bliver diskuteret og for alvor bliver centrum for begivenhederne. Men allerede her begynder en af de to episoder, der efterfølgende har vakt stor opsigt.
Morten Østergaard kender ikke Højlund i forvejen. Han er med i programmet, fordi han er medlem af partiet Nye Borgerlige, der med en liberal økonomisk politik og en stram udlændingepolitik tilsyneladende har fået vind i sejlene på det seneste.
I flere meningsmålinger står partiet til at kunne komme i Folketinget.
Det er Poul Højlund, der nu to gange har rystet Morten Østergaard. Og da Østergaard er blevet kaldt ned på scenen for igen at være med i debatten, siger han:
»Jeg vil bare sige, at jeg har været med i 'Debatten' et utal af gange, og jeg har aldrig, Poul, nogensinde følt mig ubehagelig til mode, før du lige før stod flere gange og pegede på de to herrer og sagde, at de er problemet.«
»Vi har kun et problem et eneste sted. Og det er derovre«
De to herrer, som Morten Østergaard omtaler, er Kashif Ahmad, medstifter og formand for Nationalpartiet, og Tarek Ziad Hussein, der er foredragsholder og debattør. Begge er muslimer.
Ad to omgange er de mål for Poul Højlund, der - pegende på de to - fortæller, at muslimer er de eneste indvandrere, der skaber integrationsproblemer i Danmark.
Muslimerne i Danmark har fyldt »alt« i debatten i de sidste 30 år, forklarer Poul Højlund med et markant tryk på ordet alt.
»Vi bliver nødt til at sige stop her. Ikke mere. Ikke mere islam i Danmark. Vi kan ikke håndtere det,« siger Poul Højlund.
Vietnamesere, kinesere og de polske jøder integrerer sig problemløst og gnidningsfrit i Danmark, lyder det fra Nye Borgerlige-politikeren, mens han med hænderne understreger ordene problemløst og gnidningsfrit med pegefingeren og tommeltotten samlet i et o.
»Vi har kun et problem et eneste sted,« siger han og peger på Kashif Ahmad og Tarek Ziad Hussein:
»Og det er derovre.«
To et halvt minut efter gentager Poul Højlund, at »problemet står herovre«, mens han med hånden gestikulerer mod Kashif Ahmad og Tarek Ziad Hussein.
Nazikortet
Poul Højlund har intet problem med, at Morten Østergaard harcelerer over ham. Og han står ved alt, han har sagt i debatten.
Han synes, det er Kashif Ahmad, der går langt over stregen i det indlæg, som for anden gang får ham til at pege på Ahmad og Hussein og sige, at de er problemet.
Kashif Ahmad er ankommet til DR-Byen klokken 19.30 og har drukket en kop kaffe med nogle af de andre deltagere.
Han er godt klar over, at aftenens tema og deltagerne i panelet kan føre til en ophedet debat. Og han indleder sin deltagelse i programmet med at sige, at højrefløjens negative hetz mod islam ødelægger debatten om integration.
»Der har kørt en hetz og en stigmatisering og dehumanisering, som får mine tanker tilbage til mellemkrigstiden i Tyskland, hvor det endte med, at en hel befolkningsgruppe blev gasset,« siger han i studiet og fortsætter:
»Vi er altså født og opvokset her, vi er danskere, vi kommer til at være her altid.«
Det ryster Poul Højlund:
»Kashif trak jo omgående offerkortet og nazikortet, og det var temmelig barsk, synes jeg. Det er ikke fordi, en hård tone gør mig noget. Jeg synes, vi skal kalde trolden ved navn, men det her var helt i skoven,« siger Poul Højlund i dag.
Dansk eller ej
Aarhus Hovedbanegård, syv timer før Debatten
18-årige Jens Philip Yazdani sætter sig sammen med sin kæreste i et IC3-tog mod København.
Han tager sin computer frem og taster Poul Højlund, Marie Høgh og Martin Henriksens navne ind i Google.
Journalisterne på Debatten-redaktionen har forberedt ham på, at det bla. er de tre, han skal op imod. Og han vil gerne vide, hvad de står for.
Jens Philip Yazdani er født og opvokset i Danmark og er elevrådsformand på det omdiskuterede Langkaer Gymnasium i Aarhus, hvor 80 procent af eleverne har en anden herkomst end dansk.
Mens han forbereder sig til aftenens debut i 'Debatten' og i den danske offentlighed, har Jens Philip Yazdani - der har en etnisk dansk mor fra Vestjylland og en iransk far, der kom til Danmark for 30 år siden - ikke den fjerneste idé om, at han for første gang i sit liv snart vil få anfægtet sin danskhed.
Han ved heller ikke, at han de næste dage vil være centrum for en række indslag i TV, radio og i adskillige artikler, og at Danmarks tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen få dage efter vil stå på den socialdemokratiske kongres’ talerstol og henvende sig direkte til ham:
»Jens Philip Yazdani, du er lige så dansk, som alle andre drenge i Danmark.«
Han ved heller ikke, at Danmarks udenrigsminister, Kristian Jensen, vil kaste sig ind i debatten fra Washington i USA:
Det var den »uretfærdige« behandling af Jens Philip Yazdani og den »ekskluderende« definition af danskhed, der fik Venstres næstformand til at føle, han var nødt til at reagere, fortæller han i dag.
»At dømme folk ud fra, hvem deres forældre har været, deres øjenfarve eller deres tro ligger så fjernt fra den danske tolerance, som jeg overhovedet kan forestille mig. Det at være dansk er en følelse af at respektere danske værdier, have kærlighed til Danmark og føle, at man hører til,« siger han.
Overrasket og chokeret
Efter at IC3-toget med Jens Philip Yazdani er trillet ind på Københavns Hovedbanegård, tager han og kæresten en taxa ud til DR-Byen.
Han får de sidste dessiner, inden han indtager en plads blandt publikum og venter på, at han skal i ilden mod slutningen af programmet.
Men debatten udvikler sig helt anderledes, end Jens Philip Yazdani havde forestillet sig.
Ligesom Morten Østergaard er han rystet over at overvære Poul Højlunds debat med Tarek Hussein og Kashif Ahmad.
»Jeg var enormt overrasket og chokeret. Han sagde til to mænd, der stod foran ham i kød og blod, at de var problemet for det danske samfund. Jeg tænkte, det ikke kunne passe. Det sagde han ikke, det der. Men det gjorde han,« siger han.
48 minutter og 10 sekunder inde i programmet bliver Jens Philip Yazdani så kaldt ned på gulvet af Clement Kjersgaard.
Han er ikke nervøs. Han glæder sig til endelig at komme af med de budskaber, han har forberedt på togturen. Og til at tage del i den hårde debat, der har udspillet sig foran ham.
Yazdani får med det samme ordet.
Lidt efter er det så, at Morten Østergaard går i rette med Poul Højlund.
De to diskuterer ophedet, men pludselig hæver Clement Kjersgaard uventet armen og tager en timeout.
»Lige ét sekund, ét sekund, ét sekund, ikke. Timeout her,« siger han.
Clement Kjersgaard står med armen hævet med flad hånd midt i studiet. Der er stilhed et øjeblik.
»Lige to sekunder, hvor vi alle sammen tager en dyb indånding,« siger Clement Kjersgaard, mens han sænker sin hånd.
»Huuuh!«, puster han langsomt ud.
»Det bliver man jo ikke dansker af. Hold nu op med det pjat der«
For den mangeårige og garvede DR-vært er pausen et vigtigt redskab.
Han nægter at acceptere, at der er emner, som splitter os så meget, at vi ikke kan tale om det i en civiliseret tone.
Hvis vi opgiver den ambition, opgiver vi demokratiet, mener han.
Sammen med redaktionen bag 'Debatten' har han gennem længere tid arbejdet hen mod, at programmet skal være et sted, hvor magthavere kan møde folk uden for det politiske system og tale om de vanskelige emner, sådan som det er tilfældet denne torsdag aften.
Derfor er pausen også et værktøj, som beskytter de mindre garvede debattører i studiet.
»I det øjeblik, vi tager den dybe indånding, ser vi det hele lidt udefra. Jeg synes, det er helt enestående, at folk - særligt uden for det politiske system - stiller op til programmet. Det er derfor meget vigtigt, at vi skaber et rum, hvor alle har lyst til at deltage, og hvor ingen føler, at de er blevet rullet over af det samlede danske folkestyre,« forklarer han en lille uge efter, programmet blev sendt.
Tilbage i Studie 6 er Clement Kjersgaards korte timeout ovre. Han giver ordet til den 18-årige elevrådsformand, og så er det, som om debatten, trods Clements forsøg på at dæmpe gemytterne, eskalerer yderligere.
Jens Philip Yazdani: »Nu taler I meget om, at vi skal assimilere folk, der kommer hertil. Det, I glemmer at tænke på, er jo, at vi er mange, hvis forældre kom hertil, og hvor vi er født her og opvokset her, og vi er ligeså danske…«
Martin Henriksen afbryder:
»Det bliver man jo ikke dansker af. Hold nu op med det pjat der.«
Jens Philip Yazdani: »Det gør man da. Jeg er født i Danmark, og det er dem, der står herovre ved siden af mig også (Tarek Hussein og Kashif Ahmad, red.). Vi er opvokset i Danmark, vi har gået i dansk folkeskole, på dansk gymnasium, vi er lige så danske som alle andre, og det er dem, der går i min klasse også.«
Kameraet fokuserer imens på Martin Henriksen, der smiler og slår hovedet tilbage.
Yazdani fortsætter:
»De kvinder, som har valgt at bære et tørklæde, fordi det er i overensstemmelse med deres tro, er lige så danske, som du og jeg.«
Martin Henriksen: »De har valgt at tage afstand til det danske samfund.«
Jens Philip Yazdani: »Det har de på ingen måde, de er demokratiske medborgere.«
Martin Henriksen: »Det er meget usympatisk.«
Mens flere prøver at få ordet i debatten, afbryder Clement Kjersgaard for anden gang med hævet arm:
»Ét sekund, ét sekund, d’herrer, d’herrer, d’herrer, folkens. Prøv lige at høre her, pffift, ikke,« siger Clement Kjersgaard.
»Ro på,« siger han.
Der er igen stille et kort øjeblik i studiet.
Herefter stiller Clement Kjersgaard det spørgsmål, der har affødt flere dages debat om, hvornår man er dansk.
Det spørgsmål, som fik Poul Nyrup Rasmussen og Kristian Jensen til at kommentere Jens Philips Yazdanis danskhed, og som Yazdani selv, Martin Henriksen og flere andre debattører og politikere siden har diskuteret i aviser på tv og radio igen og igen.
Og som ifølge Poul Højlund, der stod midt i krydsilden på dette tidspunkt, var »en håndgranat smidt på det forkerte tidspunkt.«
Clement Kjersgaard remser op, at Jens Philip Yazdani er født og opvokset i Danmark og har gået i dansk skole og gymnasium, inden han spørger Martin Henriksen:
»Er han ikke dansk?«
Martin Henriksen: »Jeg kender ham jo ikke, så det kan jeg jo dårligt svare på, jeg kan bare konstatere…«
Publikum reagerer på Martin Henriksen, og han kan mærke, de synes, det er kontroversielt.
Han hæver tonelejet:
»Man kan ikke sige, at fordi man henter hele verden til Danmark, og de så får nogle børn i Danmark, så bliver de børn danskere. Det er simpelthen en forfladigelse af debatten, som er direkte uforskammet over for de generationer, der har været med til at opbygge det her land.«
Jens Philip Yazdani er lamslået.
Han har aldrig selv overvejet, at nogen kunne anfægte hans danskhed. Men nu føler han for første gang i sit liv, at det sker.
»Jeg var mest af alt målløs. Det tror jeg også, man kan se på mig, for det var ikke noget, jeg havde forventet overhovedet,« siger han i dag.
»Jeg havde regnet med, at vi skulle have en konstruktiv debat om integration, og så endte det med at, han stod og prøvede at skyde mig nogle ting i skoene eller mistænkeliggøre mig. Det havde jeg ikke forventet, og jeg synes, at det efterfølgende har afsporet hele debatten,« siger han.
»Vi taler om nationens overlevelse«
Martin Henriksen er helt uforberedt på, at Clement Kjersgaard beder ham om at vurdere Jens Philip Yazdanis danskhed.
Dansk Folkepartis integrationsordfører er med det samme klar over, at folk synes det, han har sagt, er kontroversielt. Han kan se, at de øvrige deltagere bliver chokeret. Og han kan mærke, at der går et sus gennem forsamlingen i studiet.
Men han begriber ikke, at folk synes, det er kontroversielt, det han siger. Hverken den torsdag aften i studiet eller i dag. Havde han vidst, hvordan debatten og reaktionerne efterfølgende ville udvikle sig, ville han sige det samme i dag.
Det er han ikke i tvivl om.
»Problemet er, at folk kan opfatte noget, der er så tydeligt, at selv en blind kan se det, som kontroversielt; at det danske folk er defineret ud fra nogle normer, noget kultur, nogle traditioner og nogle højtider,« siger Martin Henriksen i dag og fortsætter:
»Det viser, at vi som danskere og politikere har været for dårlige til at sige klart og tydeligt, hvad vi forventer af de mennesker, der kommer hertil.«
Tonen den aften i Studie 6 var ikke hård, synes Martin Henriksen.
Tværtimod, faktisk.
»Det her er dybest set et spørgsmål om, hvilken nation vi vil give videre til vores børn og børnebørn. I den forstand kan man sige, at vi taler om nationens overlevelse. I det perspektiv, og når der er så meget på spil for så mange danskere, synes jeg, der var en overraskende mild tone, må jeg sige.«
»Jo mere uenige I er med nogen, jo pænere skal I tale til dem«
Torsdag 22. september, klokken 20.59
Der er gået næsten en time, og i studiet lakker programmet mod enden.
Elevrådsformand Jens Philip Yazdani får debattens sidste argument, inden Clement Kjersgaard tager ordet for at runde af.
»Alright, det blev det sidste ord i aften, jeg vil gerne…«, siger TV-værten, mens publikum begynder at klappe, og programmets baggrundsmusik toner ind i studiet.
Men Clement hæver sin arm for at tysse på publikum.
»Ét sekund, nej, nej, nej, vent lige lidt, hold den lige engang, jeg skal lige sige. Jeg skal lige sige, før vi slutter,« indleder han.
Clement ser på sine gæster, og han ser direkte ind i kameraet i studiet.
»Til alle deltagere, der har været med i aften, vi ved, at det her, det er en voldsom debat. Vi ved, at det er en stærk debat. Vi er så taknemmelig for, at I kommer. Marie, Yazdani jer alle sammen, der er med, og jeg vil gerne sige til alle jer, der går ind og debatterer på nettet i aften og i morgen og om en uge og om en måned, som jeg sagde, da vi startede, og som jeg siger hver uge: Jo mere uenige I er med nogen, jo pænere skal I tale til dem - også når vi diskuterer, hvad vi gør i aften.«
»Tak for nu,« siger Clement som sidste ord, mens han stiller sig bag ved sin pult midt i studiet.
Da kameraerne er slukket, går Clement Kjersgaard en hurtig runde, giver hånd og siger tak til deltagerne. Han veksler et par ord med Jens Philip Yazdani og forsvinder så ud af studiet.
På nogenlunde samme tid går Poul Højlund hen mod Morten Østergaard for at give ham hånden. Morten Østergaard er stadig oprevet, så han overvejer et kort øjeblik at afvise ham.
»Men jeg synes, det ville være uciviliseret ikke at give hånd til alle,« siger Østergaard.
Poul Højlund står ved alt, hvad han har sagt, men synes, det har været en meget ophidset debat.
»Men jeg har ikke noget imod det. Vi nærmer os en konfrontation i samfundet, så vi er nødt til at konfrontere hinanden på meninger. Og det kan blive ophidset engang imellem,« siger han i dag.
Martin Henriksen giver også hånd til de øvrige deltagere og »tøffer så ellers hjemad«. Efterfølgende har han spekuleret over debatten. En debat, han som sagt ikke mener, var bemærkelsesværdig hård. Men også en vigtig debat, synes han.
Ifølge Martin Henriksen var det ikke hans udtalelser om Jens Philip Yazdani, men noget helt andet, der var kontroversielt og langt ude den aften. Det allermest groteske i debatten, faktisk.
»Der er noget galt, når folk bliver chokeret over det, jeg siger, mens der også står en repræsentant fra Nationalpartiet, som kommer med alle mulige referencer til nazisme, og påstår, at vi er på vej til, at sorte skal sidde for sig selv i bussen,« siger Henriksen og fortsætter:
»Det kontroversielle er åbenbart, at jeg forsvarer den danske kultur og det at være dansker. Det er, et eller andet sted, urovækkende. Men jeg kan godt forstå, hvis det er kontroversielt, at nogen trækker nazikortet.«
Kashif Ahmad afviser i dag helt og holdent kritikken af ham og hans sammenligning af dagens Danmark med det, der foregik i mellemkrigstidens Tyskland.
Over tid tog man dengang en række tiltag, der gjorde, at tyskerne langsomt begyndte at tro på, at jøderne var mindre værd. At de var b-mennesker, mener Ahmad.
»I Danmark foregår der en stigmatisering, en dæmonisering og en dehumanisering af muslimer, som gør at en del af befolkningen er begyndt at synes, det er ok, at Poul Højlund taler, som han gør. Og at det er ok, at nogen bliver diskrimineret, afvist på diskotekerne eller har sværere ved at få et arbejde på grund af hudfarve eller tro. Så meget, at nogle endda er begyndt at synes, de har fortjent det,« siger han.
Debatten bidrog til en bekymring hos Clement Kjersgaard
For Clement Kjersgaard har torsdagens udgave levet op til den ambition, som han har for sit program.
Ambitionen om at lade magthavere og ikke-magthavere mødes. Missionen om at sætte fokus på tidens mest vanskelige, skrøbelige og betændte dilemmaer og lade argumenterne stå i centrum.
Alt det er lykkedes.
Men alligevel har det timelange program pustet til en mere principiel bekymring i ham:
»Det er en bekymring om, hvor uenige vi er, og hvor voldsomme konflikter det her land er præget af.«
