Jørgen Leth dukker frem fra en port på Gråbrødre Torv i det indre København.
Hans skridt er forsigtige. Hans holdning ydmyg. Han hilser lavmælt med et smil i den ene mundvig. Klokken er 13.00, men han har endnu ikke spist morgenmad.
Aftenen før har han spillet endnu en udsolgt koncert på Det Kongelige Teaters gamle scene sammen med Mikael Simpson og Frithjof Toksvig. ”Vi sidder bare her,” hedder konceptet, hvor de to musikere sætter rytmer og toner til Jørgen Leths oplæsning og improvisationer. Det havde han ikke troet, han skulle opleve. At stå der på den historiske scene foran lutter fyldte sæder med et publikum, der sultent griner af alt, hvad han fortæller.
Bagefter havde hans søn Asger sagt, at ”det jo næsten var comedy”. Han havde ment det som en ros, men selv havde Jørgen Leth tænkt ”Aaarh. Det skal det ikke være.” På samme tid smigret over sønnens ord og betænkelig ved sin egen kunstneriske bevægelse mod det lette, for han har altid troet på, at det skulle være svært.
Den 14. juni fylder Jørgen Leth 80 år. Det er derfor vi mødes. For at tale om livet som næsten 80-årig, om tiden, der gik, og tiden, der kommer. Om at være mere populær end nogensinde – uden at have jagtet populariteten. Men også om at være martret af et mørkt sind, der gør morgenerne til en kamp for at komme op og komme i gang. Som nu i dag.
Vi spiser tre stykker smørrebrød og drikker en O.P. Andersson. Og ellers sidder vi bare her.
***
Bord 40 er reserveret til os inde i restauranten, men tjeneren har set, at Jørgen Leths yndlingsbord i det lyse hjørne ud mod torvet er ledigt, så hun foreslår at gøre det klart til os. Men det er forår, solen skinner, og vi vælger at sidde ude.
Mens vi venter på silden, fortæller Jørgen Leth om aftenens oplevelse (”det var fuldstændig fantastisk”), hvor han i bund og grund bare fortæller anekdoter og læser op af sine digte.
»Det er ikke noget, jeg anstrenger mig for. Jeg prøver ikke at lave mig selv om. Det er bare en ny side af det, jeg laver. Musikerne havde selv hørt mig fortælle, måske i en Tour de France-reportage. ”Kan du ikke komme og bruge din stemme? Vi har brug for din stemme,” sagde Simpson. Og det ville jeg godt prøve. Jeg var smigret af, at yngre musikere var interesserede i mig. Det har jeg prøvet før, og det kan ikke lade være med at gøre indtryk på mig. Smigrer mig. Undrer mig også.«
Undrer det dig virkelig, eller er du bare beskeden?
”Det er bare beskedenhed. Det er det,” siger han igen med sit skæve smil.
Hvad tænker du om, at du oplever at være på toppen af din popularitet i en alder af snart 80?
»Det er kolossalt for mig at opleve. Det er kolossalt. Det er banalt at sige, at det er en genoprejsning efter balladen med kokkens datter – det er det også – men jeg tænker mere, det er et sus at prøve det,« siger Jørgen Leth.
De uindviede skal vide, at Jørgen Leth i 2005 mødte stor modstand, da han i 2005 udgav sine erindringer ”Det uperfekte menneske,” hvori han blandt andet beskrev, at hans haitianske koks 17-årige datter var hans elskerinde. Han blev fyret fra TV2, forlod sin post som konsul i Haiti og blev lagt for had i brede kredse. I 2008 vendte han tilbage til TV2 som et større navn end nogensinde. Kommentator på TV2’s Tour de France-udsendelser, koncertaktuel, særarrangementer i Cinemateket i København, filmvisninger i Barcelona, rejser rundt i Europa sammen med Hans Pilgaard i den bedste sendetid, og på Radio24Syv har man i en periode kunnet spørge ham om alt i programmet Spørge Jørgen.
Hvordan forklarer du din genvundne popularitet?
»Specielt det unge publikum, som jeg har i meget stor udstrækning, ved, at jeg er ærlig. Jeg får sagt tingene, som de er, og jeg spiller ikke nogen spil. Jeg kan godt finde på at drille, men jeg er altid ærlig, og det, tror jeg, er mit varemærke. Og så værdsætter de vel, at jeg har levet så meget og har forstand på livet.«
Ja, det er klart, for du har levet længe, og du har gennem tiden formuleret meget af det, der er sket. Jeg bliver 39 den 13. juni, du bliver 80 den 14. juni. Hvad ved du om livet, som jeg ikke ved?
»Jeg har ikke sparet mig selv. Jeg har gjort alt i livet. Jeg har været gift tre gange. Jeg har mange børn. Jeg har børnebørn og nu også oldebørn. Jeg har også rejst meget. Både før og efter jeg blev student, rejste jeg rundt i Europa på tommelfingeren. Det er nysgerrigheden, der har gjort mig klogere, og det er det, jeg altid siger til yngre kollegaer, unge digtere for eksempel: ”Bevar nysgerrigheden, det er det, der gør dig klogere.” Det er nysgerrigheden, der driver værket, og den er der stadigvæk. Nysgerrigheden er stadigvæk stor.«
Hvad er du nysgerrig på i øjeblikket?
»Jeg er nysgerrig på Tour de France og Quintanas udvikling.«
***
Snapsen er blevet skænket, og vi bukker os synkront frem og søber for at afhjælpe overfladespændingen. Så skåler vi.
»Det er i sig selv en præstation i min alder at holde et glas så sikkert, ikke?« siger Jørgen Leth og stiller glasset tilbage.
Han er ved at tø op. Hans stemme er kraftigere, smilene hyppigere. Han sidder mere oprejst. På den måde ligner dagen mange andre, for under glæden over at være elsket, nysgerrigheden over livet, foretagsomheden, ligger mørket.
»Jeg ville helst gå gennem livet på en rolig, slentrende måde, men mit liv er ikke så nemt, som man måske tror. Det er ikke sådan en slentren. Det er det altså ikke. Jeg har mange depressioner. Jeg betaler en høj pris for at lave det, jeg laver. Jeg har lidt meget af depression gennem mit liv, og stadigvæk har jeg meget svært ved at komme i gang om dagen. Jeg vågner meget sent. Jeg er formørket af dårlige tanker. Nu sidder vi her og spiser frokost, og nu er vi i gang, men jeg har tit haft problemer med mit humør. Det er vigtigt for mig selv at slå det fast, for det er en forkert opfattelse, at alt er let for mig. Det er det ikke. Ingenting er let for mig.«
Hvilke formørkede tanker vågnede du med i dag?
»Det er besværet ved at komme i gang. Besværet ved at det går langsommere rent fysisk at komme ud af sengen, op og stå, planlægge dagen. Den eneste aftale, jeg har i dag, er med dig. Det har jeg fortalt Marianne (Jørgen Leths tidligere producer og nu personlige assistent, Marianne Christensen, red.). Og det er for at forenkle det. Det er meget vigtigt for mig at forenkle tingene nu og ikke haste rundt.«
Hænger det sammen med din alder og kroppens slid, eller er du i en depressiv periode i øjeblikket? Eller er du altid i en depressiv tilstand?
»Depression har fulgt mig gennem livet. I sin tid var jeg meget bevidst om at tage til Haiti for at kurere depressionen. Før Haiti havde jeg nogle meget svære perioder. Langvarige. Halvanden år lange formørkede perioder, hvor jeg ikke kunne lave en skid eller være noget for mine børn. Jeg var helt formørket. Så i 1991 besluttede jeg mig for at tage til Haiti, hvor jeg havde været før for at lave en film i 1982. Min teori, der viste sig at være rigtig, var, at det ydre kaos, som Haiti repræsenterer, det kaos, som kan synes for enhver, der kommer udefra og synes, det er vildt og ukontrollabelt, kunne helbrede mit indre kaos. Kaosset blev til en vitalitet.«
Tænker du på døden? Er det en del af det at have svært ved at stå op om morgenen?
»Nej, nej, det er det ikke. Det kommer, når det kommer. Jeg er rimelig afslappet med det. Jeg er meget ked af, at jeg ikke går så godt. Jeg ville gerne være mere rørig, men det slås jeg med, og det tænker jeg meget på. Det er balancen. Det at skulle løfte fødderne.«
Det er jo ikke sikkert, at det bliver bedre. Kan du se dig selv i en kørestol?
»Jeg gider ikke have sådan nogle ubehagelige tanker. Jeg har lyst til at fortsætte så længe, jeg kan. Det gælder også Tour de France. Jeg vil bøje mig hvis andre siger, at det er slut. ”Nu ser du for gammel ud.” Ellers er min filosofi, at jeg fortsætter, til jeg falder om. Jeg tror, jeg er i stand til at mærke, hvis jeg pludselig bliver dårlig til mit job. Det har jeg selvkritik nok til. Men det synes jeg ikke, jeg er blevet endnu.«
***
Du har forliste ægteskaber, kontroversielle bøger og meget andet. Er der noget, du ville lave om?
»Nej. Jeg fortryder ikke noget. Det gør jeg ikke. Det er alt samme liv, der er levet. Det er det, der tilsammen er en del af mig. Jeg kan ikke fortryde noget. Jeg ved godt, jeg somme tider har gjort ting, som jeg ikke kan lide at tænke på, men der er ikke noget, der skal laves om.«
Vil du komme med et eksempel?
»Ja, altså måderne, man forlader et ægteskab på, kan være forskellige, og et par gange har jeg forladt det på en voldsom måde, hvor jeg bagefter har tænkt ”det var ikke godt.” Det tænker jeg også i dag, og hvis man gør regnskabet op, har jeg ikke været god hele vejen igennem, men det, der er regnskabet, er, at mine børn er meget tæt på mig og meget tæt på hinanden, selv om de har forskellige mødre. Så man kan sige, at summen egentlig er blevet meget god.«
Hvorfor er det blevet resultatet?
»Fordi jeg har været meget ærlig, og fordi de senere har tilgivet hvad som helst af dårlige ting, jeg har lavet, og at de alligevel elsker mig og hjælper mig. Mine børn har bakket op om mig i nogle meget vanskelige situationer. Jeg kan nævne to: Kokkens datter-debatten, hvor de blev mine bodyguards både mentalt og fysisk, og efter jordskælvet i 2010, hvor de var 100 procent på plads og lavede en vagtplan, så de aldrig forlod mig, i de to måneder, jeg efterfølgende opholdt mig på Den Dominikanske Republik. De forlod mig aldrig. Det er jeg meget glad for at konstatere, og jeg vil meget gerne fortælle det, fordi det er en del af min historie, at jeg har så stærkt et familieforhold. Jeg ser dem meget i Danmark, og de kommer meget til Haiti. Det betyder meget for mig.«
Nu har du allerede talt om kokkens datter to gange, uden jeg har spurgt...
»… Jeg havde endda besluttet mig for, at jeg ikke gad snakke om kokkens datter,« afbryder han med en latter.
Ligger der efter den episode, der kostede dig jobbet på TV2 og konsultitlen i Haiti, en revanche, når du nu oplever en større popularitet end nogensinde før?
»Nej, jeg har aldrig følt lyst til revanche i forhold til det. Jeg behøver ikke engang at sige det, men jeg syntes, det var fuldstændigt latterligt at angribe mig. Jeg fortryder på ingen måde det, jeg skrev, eller noget andet i forbindelse med kokkens datter. Jeg syntes, jeg fortalte noget, som jeg havde lyst til at fortælle, og som jeg havde oplevet. Jeg fortryder det ikke, og jeg kan ikke trække det tilbage. Det VIL jeg heller ikke.«
Tror du så, der gemmer sig en afledt effekt af nedturen fra kokkens datter i den popularitet, du har oplevet efterfølgende?
»Dét er der. Det er klart. Og den gør, at jeg kan føle, at jeg stadig er i udvikling i en alder af snart 80 år. Jeg føler, at jeg stadig er i stand til at eksperimentere med mit udtryk, hvilket man også vil kunne se i min næste bog, der udkommer den 14. juni. Den er meget eksperimentel. Det er en prosabog, hvor jeg på en anden måde, end jeg plejer, skriver om ting, jeg har oplevet i mit liv. På en anden måde end i Det Uperfekte Menneske-bøgerne. Den er meget vild. Ret vild, det er den, og jeg er meget stolt over, at jeg stadig har lyst til at lege med sproget. Jeg laver også en film i øjeblikket, som bliver helt anderledes end noget, jeg tidligere har lavet. Jeg har optaget det meste med min mobiltelefon. Det, synes jeg, er stærkt i min alder, hvis jeg selv skal sige det; at man lige pludselig laver noget helt andet i en alder af 80.«
Hvorfor gør du det?
»Altså, jeg er ikke færdig med mit værk. Det er flot, synes jeg selv. Andre siger ”nu har jeg lavet det, jeg skal,” og så læner de sig tilbage i en kurvestol og slapper af. Men for mig er dette det travleste år i mit liv.«
Du sagde lige, at du ikke var færdig med dit værk. Det var en flot sætning…
»Ja, det sagde jeg. Det ER en flot sætning, ikke?«
Jo. Ser du dit liv som et værk?
»Ja, på en måde. Jeg har ingen tanker om, hvor det slutter. Jeg arbejder videre på det. Jeg bliver mere og mere opmærksom på at se mit liv som et værk i og med, at andre også ser det sådan. Igennem mange år har jeg oplevet – og det har jeg oplevet meget stærkt – at mange gerne vil se alle mine film. Hvert år er der mindst en festival, der vil vise en serie af mine film. Vigtige steder. I USA, Sydamerika, i Barcelona, hvor de viser mit værk på langs; altså filmene. Men jeg føler også, at jeg efter at have skrevet Det Uperfekte Menneske-erindringerne, ikke kan skelne mellem mit værk og mit liv.«
Der er sikkert andre derude i Danmark, der hedder Jørgen Leth, men når du taler om dit liv som et værk, HEDDER du ikke kun Jørgen Leth. Så ER du Jørgen Leth. Hvordan er det at være Jørgen Leth?
»Det har jeg det meget godt med.«
***
Bekymrer du dig om dit eftermæle?
»Ja. Ja, det gør jeg. Det tror jeg alle gør. I hvert fald kunstnere, der tænker, at de gerne vil efterlade noget, som folk kan tænke over. Det tror jeg. Også jeg. Jeg vil gerne have, at det bliver husket med interesse og en vis sympati. Det er klart. Det vil jeg gerne.«
Er der noget særligt, du gerne vil huskes for?
»For min ærlighed og for min evne til at elske andre. Jeg har altid haft en evne til at elske, det har jeg. Både i den ene og den anden forstand. Jeg har altid haft en begejstring. Det vil jeg gerne huskes for.«
Du nævner ikke dine film og bøger?
»Dem vil jeg selvfølgelig også huskes for. Det er klart. Det vil jeg gerne. Det er indlysende. Det er den arv, jeg efterlader. Jeg håber, de vil kunne inspirere andre, og det tænker jeg meget på. Jeg ville lyve, hvis jeg sagde, at jeg ikke var optaget af mit eftermæle. Jeg ville lyve, hvis jeg sagde, at jeg ikke var forfængelig. Det er jeg selvfølgelig. Jeg vil gerne have lavet noget, der huskes, og jeg bliver glad, når jeg bliver hyldet som nu i Cinemateket, hvor de viser mange af mine film. Det kommer sig af, at jeg var en meget smal kunstner fra starten. Jeg var en eksperimenterende kunstner. Jeg har aldrig søgt midtervejen. Jeg har aldrig lavet en mainstreamfilm. Jeg har kun lavet vanskelige og nyskabende film. Pludselig oplever jeg at blive populær og at optræde på Det Kongelige Teater. Jamen, det er jo en mærkelig udvikling, som jeg selvfølgelig er glad for. På en måde har jeg vundet, men jeg har aldrig lavet noget, der var bredt. Jo, jeg har lavet de der meget populære rejseprogrammer med Hans Pilgaard og Spørge Jørgen på Radio24Syv, men jeg har gjort det uden at gå på kompromis med mine egne krav og min høje profil.«
Er du bange for, at du mister det særlige, hvis du laver for meget populærfjernsyn?
»Ja, jeg kan ikke blive ved med at lave det, det kan jeg ikke. Du rører ved et ømt punkt der. Der er en grænse for, hvor meget jeg vil søge populariteten.«
Men kan det også være svært at stoppe, for du siger jo også, at du godt kan lide anerkendelsen?
»Ja, men der må jeg tage mig selv i nakken og sige, at det ikke er mit spor.«
Det må ikke være for nemt eller populært, altså?
»Nej, og jeg søger ikke populariteten, men den indfanger mig, det gør den.«
Og det er vel okay?
»Det er okay, ja, det er det. Det har du helt ret i. Så længe jeg ikke har solgt ud, er det okay.«
JØRGEN LETH OG SPORTEN
»Der findes god og dårlig sport. Visse sportsgrene indbyder ikke deltagerne til at lave noget ekstraordinært, spektakulært, noget kunstnerisk, kreativt. Jeg keder mig ved de fleste fodboldkampe. Jeg kan godt lide de store fodboldkampe, men jeg går ikke efter dem systematisk. Jeg kan godt lide at se kampe med Real Madrid og Juventus og sådan noget, det kan jeg, men det er kun de bedste fodboldhold, jeg dyrker. Jeg gider ikke følge danske turneringer. Overhovedet ikke. Det siger mig ingenting. De er for dårlige. Der sker ikke noget spektakulært. Der er ingen elegance eller skønhed over det. Det er grimt. Jeg springer over det, der er grimt.«
»Håndbold kan jeg heller ikke lide. Det er dødkedeligt. De render frem og tilbage. De løber til den ene side, og så scorer de. Så løber de til den anden side, og så scorer de igen. Det er dødkedeligt. Jeg ser ikke det der danske håndbold. Det gør jeg altså ikke.«
»Jeg er ligeglad med, at hele Danmark interesserer sig for det. Det rører mig ikke. Jeg vil da ikke se noget, bare fordi hele Danmark ser med. Jeg kan ikke forstå det. Jeg synes, det er grimt. Jeg synes også håndboldhaller er meget grimme. Stemningen, lydene… det er helvedes grimt. Jeg kan simpelthen ikke lide den stemning, der er i en håndboldhal… Nu bliver det måske lidt hårdt, for jeg har mødt nogle af spillerne, og Mikkel Hansen har været nede til Tour de France. Han er en sød fyr, og jeg har også mødt tidligere tiders håndboldspillere, der var på landsholdet dengang., og som også var søde mennesker.«
»Jeg vil ikke kalde det snobberi, at jeg ikke kan lide det mest populære, men jeg har altid haft lyst til at være Rasmus Modsat. Altid fundet nogle ting, som flertallet ikke har kunnet lide. Der er noget rigtigt i, at jeg altid har fundet mig ansporet af at finde noget, de andre ikke kunne lide. Men cykelsporten har jeg altid være trofast overfor. Det starter meget langt tilbage fra min barndom og min onkel, der inviterede mig ind på Aarhus Cykelbane, i slut 40’erne, hvor jeg kom ind med min autografbog. Det viser en anden ting: Trofastheden. Det skal også være en af de ting, jeg gerne vil huskes for. At være trofast over for de ting, jeg en gang er blevet introduceret for.«
»Pelota er en af de vigtigste sportsgrene for mig. Det har jeg lavet mange film om. Jeg har været vild med det, siden jeg stødte på det tilbage i 1960’erne sammen med Ebbe Traberg, som jeg skylder meget. Han tog mig med til Pelota i Baskerlandet. Det er sådan nogle sportsgrene, som jeg er faldet over, og som har alt det, som jeg synes, sport skal have. Cricket kan jeg godt lide. Jeg så engang en dokumentarfilm om det og blev meget inddraget.«
»Jeg spiller tennis med stor glæde. Det er også en måde at modvirke min manglende balance og slæben med fødderne på. Det er en oplevelse for mig. Når jeg er i Haiti træner jeg en time hver dag. Inklusiv lørdag og søndag, og jeg glemmer min usikkerhed. Jeg har et gammelt boldinstinkt. Jeg har været en god bordtennisspiller engang, Aarhusmester i bordtennis, og jeg har spillet tennis før. Det, jeg oplever, er, at mit boldøje fungerer skidegodt, og at det fuldstændigt sletter tanken om, hvordan benene fungerer. Det er fuldstændigt magisk. Det er meget mærkeligt. Jeg kan nå alle bolde – eller kan i hvert fald løbe efter dem uden at tænke på, at jeg falder. Det er skidegodt. En kæmpe oplevelse.«
»Jeg har ikke fjernsyn i Haiti, men jeg har fjernsyn i Danmark, og her ser jeg meget tennis. Jeg kan enormt godt lide at se tennis med Federer og de andre store spillere. Jeg ser også golf. Jeg kan godt lide noget, der tager timer. Noget der er langsomt. Og så har jeg mærkeligt nok haft fornøjelse af at se snooker her i den seneste tid. Det er jeg blevet drejet ind på af min ældste søn, Asger, der er en stor fan af snooker. Igen fortaber jeg mig fuldstændigt i timevis. Jeg er meget tilbøjelig til at synke hen med sport i fjernsynet.«
