Hans Pilgaard og Jørgen Leth er blodigt uenige om tyrefægtning. Men helt på linje med hensyn til flygtningepolitik. Mød de to farverige personligheder, som i TV2-programmet 'Mit Frankrig' rejser gennem Leths Frankrig, som byder på både eventyr, dybe samtaler og gode grin med de to nye rejsekammerater.
I TV2-programmet ’Mit Frankrig’ rejser Hans Pilgaard og Jørgen Leth gennem Leths Frankrig, og noget af det, den 78-årige mesterfortæller gerne vil vise sin rejsekammerat, er tyrefægtning, der stadig dyrkes i Sydfrankrig.
Opret abonnment på PLUS og mød de to farverige personligheder helt tæt på, hvor der bliver diskuteret både tyrefægtnig og flygtningepolitik.
Modtag det ugentlige nyhedsbrev fra BT PLUS her.
»Man må stå fast på sine meninger, sådan må det være.«
Jørgen Leths ord står knivskarpt i rummet, og inviterer til meget mere. Som altid, når man mødes af den stemme, der er en af Leths medfødte gaver.
Sætningen kunne være overskriften på den måde, han lever sit liv på. Selv foretrækker han ’det uperfekte menneske’. Og selvom ordene er afslutningen på en ophedet duel om tyrefægtning, hvor Hans Pilgaard er dybt uenig med Leth, så bringer den samtidig smilet frem i TV2-værtens åbne ansigt:
»I virkeligheden er det essensen af de modsætninger, der er i Jørgen. Han er et af de mest generøse og kærlige mennesker, jeg nogensinde har mødt. Og samtidig er han et af de mest rå og brutale mennesker. Forstået på den måde, at han ikke kunne drømme om at læne sig tilbage og sige, at det måske også er rigtigt, at tyrefægtning ikke er så godt. Nej, han står sgu ved det. Og den ærlighed er jeg vild med,« siger Hans Pilgaard.
Drilles og udfordres
I TV2-programmet ’Mit Frankrig’ rejser de to nye venner gennem Leths Frankrig, og noget af det, den 78-årige mesterfortæller gerne vil vise sin rejsekammerat, er tyrefægtning, der stadig dyrkes i Sydfrankrig.
»Det er ikke sådan, at jeg på forhånd tænker, at jeg skulle finde noget, Hans godt kan lide.
Nej, han skal udfordres – og drilles. Og jeg ville absolut have, at han skulle opleve tyrefægtning,« siger Leth og bliver øjeblikkelig afbrudt af Pilgaard:
»Som er dyrplageri!«
»Ja, det siger du. Jeg siger, at det er kunst og ballet og dans. Og fest. Det er, hvad det er.«
Er det så underordnet for dig, at der er en tyr, der bliver pint i det, du kalder ’kunst’?
»Det er en omkostning. Der er nogle, der skal dø, for at andre bliver fornøjede.«
»What!,« udbryder Hans Pilgaard med et meget forbløffet grin:
»Det er sgu da noget af en omskrivning af sloganet fra Hvidsten Gruppen: ’Nogle må dø, for at andre kan leve’. Du har så lavet det om til, at ’nogle skal dø, for at andre kan blive underholdt’!«
»Okay, den er måske lidt hård,« indrømmer Leth roligt og smiler lidt ad sig selv.
Cykelrytterne lider
»Det er jo velkendt, at Jørgen godt kan lide at se cykelryttere lide.
Og det kan jeg også. Forskellen er bare, at cykelrytterne selv har valgt det, og det har tyren ikke,« siger Hans Pilgaard og holder en lille pause:
»Anyway, så ender den diskussion med, at Jørgen siger, at han gerne ville have været en stor humanist, men at han ikke har det i sig. Og det er noget af det, jeg godt kan lide ved Jørgen. Han er råt og brutalt ærlig, og han forsøger ikke at vinde en popularitetskonkurrence. Hvor jeg nok ville have skruet 20 procent ned for det ene og lidt op for noget andet.«
»Man skal være modig nok til at stå ved sine meninger,« siger Jørgen Leth, og kommer i tanker om, at han nok alligevel har en humanist lige under huden:
»I hvert fald i forhold til den måde, vi behandler flygtninge på. Når det handler om dem, der virkelig er på røven, så står jeg på en klar humanistisk linje. Den måde, Danmark opfatter flygtninge på, ophidser mig. Det er rystende, at Danmark er blevet så nærigt over for fremmede. Over for de svage ude i verden. Det er langt det vigtigste emne overhovedet. Hvad fanden er det for noget? Hvad fanden er det for en nærighed?«, siger Leth med eftertryk og læner sig frem på stolen, mens Pilgaard nikker:
»I den forbindelse skal jeg passe lidt mere på, hvad jeg siger, men jeg synes, det er tankevækkende, at Dansk Folkepartis annonce med bådflygtninge, hvor der stod ’Next stop Frederiksberg’ nærmest bliver mødt med et skuldertræk. Det er udtryk for et menneskesyn, som ligger meget langt fra, hvad jeg opfatter som danskeres menneskesyn. Der var engang en præst, der sagde: ’Hvad er der ved at sidde i sit eget hjem med et køleskab fuldt af mad, hvis man ved, at naboen ingenting har?’. I dag kan man passende spørge, hvordan vi kan sidde her i tryg afstand og se på mennesker, der drukner. Det kan ikke være rigtigt, at der ikke er noget i hjertet, der vender sig, når man ser børn, der skriger af angst, mens de bliver reddet op af en båd. Børn, der aldrig har set vand, og som ved, at hvis båden går under, så dør de. Så kan det ikke være rigtigt, at svaret er: ’Next stop Frederiksberg’.«
På kanten af stolen
Jørgen Leth: »Jeg interesserer mig ikke for småtingsafdelingen i dansk politik. Men de store spørgsmål, der handler om, hvordan vi behandler dem, der virkelig er i nød, dér må man engagere sig, Jeg synes, at vi bliver bombet tilbage, når man ser den foragt for dem, der har det dårligt i verden, som nogle af de danske politikere optræder med. Det kan jeg ikke lide. Og jeg kan ikke tro, at det er den generelle holdning i det her land,« siger Jørgen Leth og læner sig tilbage igen efter at have siddet helt ude på kanten af stolen.
Hvad betyder et godt venskab?
Leth: »Det har været helt afgørende at have gode venner. Det er mærkbart for mig, som bor i den anden ende af verden, at jeg skal se de venner, jeg har, når jeg er hjemme. Og selv hvis vi ikke ses, så ved jeg, at de er der. Man kan leve i hver sin verden, og når man så mødes efter meget lang tid, er det som om, der bare er gået en dag. Et vigtigt kriterium er, at man kan tale om alt. Og kan søge råd om alt.«
Hans Pilgaard: »Jeg har tre mennesker, samt noget familie, der er så tæt på, at de ved alt om mig. Også det, der er noget skidt. Og jeg ved, at de elsker mig som den, jeg er, og ikke som den, jeg prøver at være. Da jeg stod i et af de mørkeste øjeblikke i mit liv, kom der en sms fra min bedste ven, som jeg kalder min lillebror, hvor der stod: ’Er du okay?’. Og det er guld værd, at jeg ved, at der er et par stykker, jeg kan ringe til klokken tre om natten, og at de er der, hvis det virkelig gælder.«
En øm tå
Hvem er dine vigtigste venner, Jørgen?
»Min familie. Det er dem, der har stået livvagt for mig i afgørende situationer. Både i sagen med ’kokkens datter’ og efter jordskælvet i Haiti. De er lige ved siden af mig, og mandsopdækker mig et hundrede procent. Det er ikke noget, jeg kræver, men noget, de er enige om. Jeg taler med mine børn hver dag.«
Men har du også altid selv været der for dem?
»Det er jo et andet spørgsmål – mere dybdegående. . .«
Jørgen Leth smiler på den der afvæbnende, men særlige måde, der fortæller, at man har ramt en øm tå, men at det er okay:
Dårlig samvittighed
»Det er fantastisk at opleve den solidaritet og støtte fra mine børn i betragtning af, at jeg netop ikke altid har været der. Der har været perioder efter hver skilsmisse, hvor jeg lige præcis ikke har været til stede på grund af bruddet. Dér ligger nogle sår, som jeg helst ikke vil tænke på. Der er masser af dårlig samvittighed, men det er på en måde som om, jeg ikke har grund til at have det.
Børnene er fra tre forskellige ægteskaber, og de er i den grad tæt forbundne og meget glade for hinanden. Og lige meget hvordan man ser på det, så er det jo en berigelse af livet, at man har fået flere kuld. Og når de så oven i købet godt kan sammen, så er det jo lykken. Jeg er meget stolt af dem.«
Hans: »Skilsmisser er noget af det hårdeste, der findes, og jeg har endda været heldig, at der ikke har været børn involveret i mine fiaskoer,« siger Hans Pilgaard alvorligt, men lyser så op sekundet efter:
»Det er dét, jeg elsker ham for. Det er ikke på et fysisk plan, men mentalt er jeg sgu forelsket i Jørgen. Han er så meget sig selv, står så meget ved den, han er, og så tør han sige tingene præcis, som han oplever dem.«
’Mit Frankrig’ sendes hver torsdag de næste seks uger kl. 20.40 på TV2 Fri. Og man kan også se programmerne på TV2 Play.
