Efter otte dages tavshed giver Michael Dyrby, ansvarshavende chefredaktør på B.T, nu sit første interview om sin tid på TV 2, der er blevet udstillet i en omtalt dokumentar sidste uge.
Han erkender at have gjort sig skyldig i sexisme, dårlig dømmekraft, været magtfuldkommen og haft upassende forhold til ansatte på tv-stationen. Jeg undskylder overfor de kvinder, der har skullet gennem så meget, siger chefredaktøren i dag.
Siden Discovery mandag sidste uge offentliggjorde en ventet dokumentar om sexisme på TV 2, har Michael Dyrby, været i flyverskjul.
Chefredaktøren på B.T, som i 13 år var nyhedsdirektør på TV 2, giver nu for første gang et interview om sin tid på stationen og de anklager, der er fremsat mod ham.
Berlingske bringer her interviewet i et længere spørgsmål/svar-format, som er blevet forkortet og redigeret for overskuelighedens skyld.
Hvorfor har du gemt dig den seneste uge?
»Da jeg så dokumentaren sidste uge, var jeg i første omgang forberedt på den, men så ramte den mig betydelig hårdere, end jeg havde forventet.«
»Jeg forsøgte at gå på arbejde den første dag og havde ligesom forberedt mig på, at jeg skulle sige et eller andet. Men så i løbet af dagen var det jo tydeligt, at jeg havde set meget forkert på, hvad der skulle kommenteres. De der vidneudsagn, der er i den, er rystende og helt forfærdelige.«
»Og så voksede chokket jo på mig, nærmest time for time, dag for dag. Der var tidspunkter i sidste uge, hvor jeg nærmest ikke var i stand til at sige fire sammenhængende sætninger. Der har været meget lang afstand mellem min egen opfattelse af min tid på TV2 Nyhederne og det, der blev præsenteret i dokumentaren. Det har taget mig lang tid at få de to ting til at nå sammen.«
Hvad var din egen opfattelse?
»Jeg synes, det gik godt, jeg synes, det var succesfuldt, jeg synes jo, jeg var en god chef.«
»Men når jeg tænker på, hvor skamfuldt det nu er at kigge tilbage på den arbejdsplads og den beskrivelse, så mange mennesker har leveret fra den tid, hvor jeg har været chef, så må jeg jo bare nå frem til den erkendelse, at jeg var en del af problemet.«
»Jeg må erkende, at jeg har haft upasssende forhold på TV 2. Jeg var chefen og havde magten og dermed også ledelsesansvaret, men det tog jeg jo ikke på mig. Og det må jeg bare undskylde så meget, jeg kan, for.«
»Jeg var ikke nok bevidst om den skævhed i magtforholdet af en eller anden grund. Og når man ser tilbage, må jeg bare sige, at jeg har overskredet grænser og udvist virkelig dårlig dømmekraft. Jeg var blevet magtfuldkommen på grund af de succeser, jeg havde haft. Man kan godt koge det ind til at sige: Ja, jeg var problemet. Og det undskylder jeg for i dag.«
Hvad er det, der gør indtryk på dig i dokumentaren?
»Det er totaliteten. Det er det massive indtryk af en langsom fortælling og hele mængden, den samlede mængde af den samlede situation. Det er ikke enkeltepisoder med den og den og den, de er jo også forfærdelige og rystende, men det er hele mængden af beskrivelser af en arbejdsplads, som var forfærdelig.«
»Og så samtidig tage ind undervejs, at det var mit ansvar. Det har taget noget tid for mig. Jeg havde jo været under research i lang tid, et år (hvor arbejdet med dokumentaren begyndte, red.), og jeg har jo fornægtet det i et år. Jeg havde ikke specielt meget lyst til, at den her dokumentar kom. Det synes jeg jo ikke, der var nogen speciel grund til. Jeg ville jo helst have, at det gik væk.«
Allerede sidste år stod det jo lysende klart, at der har været et problem på din tdiligere arbejdsplads. Hvorfor er det først, når du ser dokumentaren, at det dæmrer for dig?
»Da den her research går i gang, bliver jeg forelagt nogle episoder, der har med mig at gøre, og det forholder jeg mig til. Og så er jeg blevet forelagt den samlede beskrivelse af det, men det var ret summarisk: Det forstod jeg simpelthen ikke. Så det er først, da jeg ser dokumentaren, at det går op for mig, hvor voldsomt det er.«
»Det gør et voldsomt indtryk på mig, de oplevelser kvinderne kommer med, og hvad det rent faktisk har betydet for dem. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal undskylde for det. Det her har været hos mig hvert minut, siden det kom frem for godt en uge siden. Jeg har ikke tænkt på andet nat og dag.«
Så sidste efterår, da det hele ruller, der tager du ikke noget opgør med din egen rolle?
»Ikke øjensynligt, nej.«
Hvorfor?
»Jamen, som jeg siger, jeg så det bare ikke sådan. Jeg tror ikke, jeg ville anerkende, at det var sådan. Jeg ville bare gerne have det til at gå væk. Det var massivt ubehag. Men det ubehagelige var jo for de kvinder, der måtte stille sig frem for at få den historie frem.«
Hvornår kommer vendepunktet – er det, da du ser dokumentaren? De enkelte vidneudsagn kan jo næppe have overrasket dig.
»Det er mængden. Deres vidneberetninger, deres fortælling, om hvordan de har set det, er lammende og rystende for mig. Det er svært for mig at skille dagene ad – jeg har ikke kunnet være i ro nogle steder, jeg har flyttet mig rundt i mit sommerhus, her (i hans hus i Hellerup, red.), i min bil. Jeg har haft det hele med mig hele tiden. Jeg kan ikke sige, hvornår det er et vendepunkt. Men da jeg talte med nogen, der vidste noget om sexisme, magtstrukturer, og som ved noget om, hvordan det fungerer, og hvornår det er misbrug og krænkelser, der er der nogle ting, der begynder at falde på plads.«
Det er ni dage siden, den blev sendt, det er over et år siden, arbejdet gik i gang, hvorfor stiller du først op nu?
»Det kan jeg ikke svare fyldestgørende på. Jeg kan kun sige, at det har taget mig tid at nå hertil og svare: Ja, jeg havde upassende forhold, ja, det var magtfuldkomment. Undskyld, det var ikke i orden.«
Er det godt nok?
»Nej, det er det ikke. Det kan man jo altid sige, at det er ikke godt nok.«
Er det din egen beslutning, at du ikke har snakket med nogen?
»Ja.«
Du skrev selv en leder tidligere i år, hvor du i hårde vendinger angreb en myndighedsperson for ikke at stille op til interview. Er det sådan en, du bare må trække tilbage nu?
»Nej, det mener jeg jo. Nogen gange havner man i en situation, som jeg er havnet i, hvor man ikke altid kan gøre det, som journalister forventer, man skal gøre nu og her. For mig var det her nødvendigt.«
Men hvis vi havde haft en minister i samme situation ....
»Ja, det var ikke gået ...«
Så havde du formentlig skrevet flere ledere og bedt dine journalister om at opsøge svar?
»Ja, helt sikkert. Det er der ingen tvivl om.«
Så er der vel også et element af hykleri?
»Det siger jeg heller ikke. I forhold til, hvad jeg har ment, og hvad jeg selv har gjort, er der da en grad af hykleri. Jeg har ikke levet op til de standarder, man ville forlange af hvilken som helst chefredaktør, bestemt ikke. Men det må jeg leve med. Det har været nødvendigt for mig at gøre det på den her måde.«
Men du kan jo ikke, med hånden på hjertet, sige, at dine journalister ville give deres kilder den samme rum til refleksion. Der bliver der afkrævet svar hele tiden. Så hvordan skal de troværdigt kunne gøre det, samtidig med at deres egen chef udbeder sig ni dages betænkningstid på noget, du har vidst i et år ville komme?
»Det er klart, det har ikke været let at være B.T.-journalist i den her tid. Jeg har givet dem usikkerhed, og de har skullet tage imod ting, som jeg burde have taget imod, og det beklager jeg over for dem. Men jeg har også fået stor opbakning fra dem i forhold til at være chefredaktør på B.T.«
Men du var ikke klar til at sige noget onsdag, torsdag... i sidste uge?
»Nej, det var jeg ikke. Jeg var ikke nået til erkendelsen, og jeg var heller ikke i en forfatning, hvor jeg kunne.«
Så hvis man skal sætte det på spidsen: Inden sidste mandag, hvor du ser dokumentaren, der tænkte du egentlig i virkeligheden, at din tid som chef på TV 2 havde været god – du havde været en god chef, der havde ikke været nogen problemer...
»Det er klart, at jeg har været præsenteret for nogle ting, men den omfattende og grundlæggende beskrivelse af en arbejdsplads, hvor folk mistrives, det havde jeg ikke set.«
Burde du have set det?
»Ja, det burde jeg, og der var også advarsler undervejs. Der var eksempelvis de her trivselsundersøgelser, der bliver lavet, hvor alle afdelinger på TV 2, cheferne og afdelingerne bliver undersøgt. Det er en undersøgelse, der går til hele direktionen. Og der var nogle medarbejdere, der havde skrevet kommentarer om, at de syntes, min opførsel var grænseoverskridende og upassende. Og det var jo mega pinligt, og jeg var virkelig pinlig over, at de andre direktionsmedlemmer skulle sidde og læse det. Men jeg må også sige, at så kiggede jeg på de andre ratings, og jeg ratede ret højt som chef, og så tænkte jeg: Det må jo gå væk, allerede der fornægtede jeg. Jeg så det ikke. Og det er jo den der magtfuldkommenhed og blindhed for egne privilegier, der spiller ind i den situation.«
»Og på et andet tidspunkt kom en tillidsmand til mig og sagde, at folk talte om mig, og det var ikke så godt, og der fik jeg et chok. Jeg troede ikke, det var sådan.«
Lad os tale om dokumentaren, der er en masse eksempler og udsagn. Hvilke af dem vedrører dig?
»Jeg har valgt ikke at gå ind i eksemplerne og forklare hver enkelt episode. Fordi så vil jeg begynde at bidrage til at identificere nogle og trække tråde. Jeg har noteret mig, at kvinderne, der har stillet sig frem, ikke har haft en ambition om at navngive mænd, men derimod at tale om kulturen. Derfor har jeg også besluttet, at jeg vil ikke gå ind i de episoder.«
»Og så må jeg også leve med, at nogen vil tolke på hvilke episoder, jeg hæfter for. Det er sådan, det er.«
Det er vel ikke kvindernes ønske, at cheferne bliver anonymiseret. Det er vel resultatet af den journalistiske proces, der har været?
»Det ved jeg ikke.«
Din egen advokat har jo vedkendt sig jo sidste uge, at hun muligvis har haft en finger med i spillet.
»Det kan jeg ikke genkende.«
Så det er forkert, når din advokat i Frihedsbrevet blev citeret for, at hun muligvis har haft en finger med i spillet?
»Ja, det er forkert.«
Det virker bare lidt mærkeligt, at hun skulle sige det så?
»Det gør det også, det undrer også mig, at hun i det hele taget svarede, for det bad jeg hende om at lade være med.«
Er du glad for, at du er blevet anonymiseret?
»Det ved jeg ikke. Det er sådan noget hypotetisk og kontrafaktisk noget, lad os forholde os til det, der er.«
Men der er er nogen eksempler og episoder i den dokumentar, der vedrører dig?
»Jeg er en del af dokumentaren, men jeg ønsker ikke at gå i yderligere detaljer.«
De upassende forhold, du har nævnt, har det været til praktikanter?
»Jeg vil heller ikke gå ind og beskrive karakteren, men man ved jo godt, hvad det er, og jeg tror godt, I ved, hvad jeg mener, når jeg siger upassende forhold.«
Har du haft seksuelt samkvem med underordnede i din tid som direktør hos TV 2?
»Når man siger upassende forhold, så er jeg sikker på, I ved, hvad jeg mener.«
Nej. Det er upassende at skrive beskeder i en seksualiseret tone i et internt chatsystem, og så er der en anden grad af upassende, der hedder menige medarbejdere, og så er der måske en særlig upassende grad, der vedrører praktikanter. Hvor upassende er de forhold, du har haft?
»Jamen, de er upassende. Når vi taler om sexisme bag skærmen, så er de forhold upassende, og jeg har som chef ikke forstået det reelle magtforhold, der er, og det skal man kunne.«
Holdt du dig til at skrive beskeder, eller gik du i seng med underordnede?
»Jeg vil ikke gå i detaljer med det. Det ved jeg godt, alle gerne vil have. Men jeg synes faktisk, jeg kommer med en meget stor erkendelse, når jeg siger, at der har været upassende forhold.«
Men i dokumentaren bliver der både omtalt chatbeskeder, og at der kunne falde en sexistisk bemærkning i newsroom, og så var der regulære forhold med underordnede?
»Jeg vil bare sige, at der har været upassende forhold, der har været en magtrelation, der har været upassende, det tager jeg ansvaret for, og det undskylder jeg for, og det er ikke bare tekstbeskeder.«
Det lyder, som om der er flere?
»Jeg vil afgrænse det til at sige: Det er upassende forhold – der er ikke bare tale om tekstbeskeder.«
Men det er jo ikke uvigtigt, hvor meget du vil vedkende dig?
»Der er en dokumentar, jeg er en del af den dokumentar, og jeg har været upassende.«
Vi behøver ikke gå ned i de enkelte episoder. Men hvad er problemet i at sige: Ja, jeg har haft for eksempel tre, fire, fem eller seks seksuelle forhold med medarbejdere på TV 2?
»Ja, men der må jeg bare sige, at det har jeg sagt fire gange nu. Jeg har gjort det tydeligt, ja, jeg kommer og erkender, at jeg var problemet, ja, jeg har haft upassende forhold, men jeg vil ikke begynde at åbne posen med alle mulige detaljer.«
Vi prøver at give dig en mulighed for at forklare, hvad det er, du undskylder for.
»Det har jeg jo sagt mange gange ...«
Du lukker bare ikke interessen med dit svar ...
»Nej, men jeg lukker dog ved at sige, at ja, jeg var problemet, og det er for mig en stor ting at sige. Og at jeg havde upassende forhold, og vi taler ikke om tekstbeskeder her.«
Men det bliver bare lidt ved antydningens kunst hele tiden. Hvorfor ikke bare sige: Ja, jeg havde seksuelle forhold til ansatte på TV 2?
»Men det er jo det, jeg siger med upassende forhold. I min verden er et upassende forhold en relation til nogen, der ikke har været i orden.«
Lad os gå videre. Har du været sexistisk i din tid hos TV 2?
»Hvis man ser på hele beskrivelsen af de her ting, og hvordan de her kvinder har oplevet det, så er der ingen tvivl om, at de er blevet krænket. Og det har jeg jo bidraget til. Så på den måde, ja, så har jeg været sexistisk.«
Hvordan kunne sexismen tage sig ud?
»Tonen, sproget. Jeg kan også godt tage et eksempel: I dokumentaren dukker noget om fuckability op. Det er et frygteligt ord, når man kigger på det i dag. For 15-20 år siden var det et begreb, man arbejdede med i den internationale TV-verden, og som man hæftede på kvindelige værter. Om de havde det, man ville kalde x-factor.«
»Der snakkede man om fuckability-factor, og TV 2 arbejdede meget tæt sammen med CNN, og jeg ved, at DR også brugte det begreb, BBC brugte det. Og når man bringer den frem i dag, tænker man: Av, hvor vildt. Og det er jo også vildt. Jeg så det ikke dengang overhovedet.«
Talte I også om det, når I talte om mandlige studieværter?
»Nej, nej, det gjaldt kun kvindelige, det var et begreb kun for kvindelige studieværter. Jeg tænkte overhovedet ikke over det dengang, men det er klart, at det var jo en seksualisering af en medarbejdergruppe i forhold til en anden medarbejdergruppe.«
Men det har vel betydet, at hvis man som kvinde ville være studievært, kunne man kun blive det, hvis man så ud på en bestemt måde?
»Nej, det må jeg afvise. Det eneste afgørende er, at når du er på skærmen, så kan du komme igennem og få kontakt til de mennesker, som sidder på den anden side.«
Har du krænket nogen – givet uønsket seksuel opmærksomhed?
»Har jeg krænket nogen? Altså, i og med jeg er en del af dokumentaren, og de kvinder, som fortæller om deres oplevelser jo helt tydeligt føler sig krænkede, så er det klart, at jeg har krænket nogen. Det er vanvittigt, og det undskylder jeg virkelig for.«
Har du haft et problem med din seksuelle drift?
»Det tror jeg, at jeg afstår fra at svare på.«
Kvinderne fortæller, at de har en oplevelse af, at hvis man vil fastansættes på TV 2, kan det blive nødvendigt at være sammen med mænd i cheflaget. Har du benyttet din position og forfremmet medarbejdere til gengæld for en seksuel ydelse?
»Nej, det må jeg afvise hundrede procent. I den tid, hvor jeg var nyhedschef, der er alle ansættelser, forfremmelser og studieværter, som har fået eget program, foregået ud fra kompetencer, dygtighed og engagement.«
Har du indtryk af, at dine upassende forhold var frivillige fra kvindernes side?
»Jeg kan forstå, at I spørger igen, men jeg vil ikke gå ind i detaljerne.«
Men det er jo vigtigt nok?
»Ja, det er klart. Der er ikke tale om overgreb, hvis det er det, I tænker på.«
Anna Thygesen stod frem og fortalte i sidste uge, at du havde sagt, hun aldrig ville blive studievært, fordi du – citat – ikke havde lyst til at kneppe hende? Har du sagt det?
»Nej, det har jeg ikke, og det er jeg helt rolig ved at afvise. Jeg synes, at det er en frygtelig, grænseoverskridende sætning at formulere, og ingen mennesker skal tale sådan dér til andre mennesker. Jeg ved med sindsro, at sådan dér taler jeg ikke. Jeg er med på, at det er et fattigt forsvar.«
»Når det er sagt, er det klart, at der må være faldet en bemærkning, og at noget har gjort, at Anna Thygesen i stigende grad er blevet krænket, og det beklager jeg selvfølgelig. Selvfølgelig gør jeg det. Det er virkelig kommet bag på mig.«
Kunne du have sagt noget derhenaf?
»Nej, jeg kunne ikke have sagt det her. Det er hundrede procent sikkert, og I kan ringe til alle, som kender mig, og så vil de sige, at det kan de vanskeligt tro, at jeg har sagt. Men det er klart, at hun er blevet krænket over noget, stødt over noget, og det beklager jeg. Men jeg vil på ingen måde vedkende mig ordlyden. De ord er meget, meget langt fra mig.«
Flere TV 2-kolleger fra dengang har bekræftet at kunne huske, at Anna Thygesen mødte ind på job efterfølgende og berettede om den pågældende episode?
»Ja. De kan huske, at dét mødte Anna Thygesen ind og fortalte dengang. Men det er ikke det samme, som at jeg har sagt det. Og der må jeg bare sige, at jeg er fuldstændig rolig omkring, at det har jeg ikke.«
Berlingske har været i kontakt med Anna Thygesen, der fastholder sin version af historien, og den konkrete ordlyd.
For menigmand kan det være svært at forstå, hvordan du endte med at tænke, at det var okay at have et forhold til ansatte og udøve sexisme? Hvordan når man dertil?
»Da jeg blev ansat på TV 2 i 1994 og går ned ad midtergangen for første gang, den her ikoniske midtergang på Kvægtorvet, der syntes jeg simpelthen, at jeg var kommet ind i den journalistiske tv-himmel. Det var et helt fantastisk sted, her arbejdede de dygtigste, de mest engagerede, de bedste og de smarteste, de mest succesfulde mennesker.«
»Vi stod op hver morgen som kamptropper for at slå Danmarks Radios TV-avis, det var missionen, og vi var et fælles hold, som gik i samme retning, og det var vildt, og det var sjovt, og det var også sjovere at være på arbejde end at være derhjemme.«
»Mange af os blev jo skilt på den konto og fik nye kærester og nye koner og blev skilt igen og fik atter nye i en slags økosystem på TV 2. Jeg tror ikke, at man som udenforstående kan forstå, hvor dragende og vanvittigt fascinerende sted, det var at være. Da jeg forlod TV 2 og prøvede at kigge tilbage, kunne jeg godt se, at der var noget kult, nærmest sekt-agtigt over det.«
»Det er én forklaring på kulturudviklingen. En anden og måske mere nærliggende forklaring er, at magt korrumperer. Måske var jeg bare et røvhul. Men et dygtigt røvhul.«
Var det ledelsen alene, som havde ansvaret for den her kultur?
»Ja, jeg ser mig som skurken. Jeg var øverste chef, og det kan jo for fanden ikke gradbøjes. Den øverste chef sætter normerne, og jeg var ikke noget moralsk forbillede, så når jeg havde upassende forhold, var det en legitimering, og det er ødelæggende for en organisation.«
Du indrømmer sexisme, dårlig dømmekraft, upassende forhold, og at du den seneste uge har gjort dine medarbejdere på B.T.s arbejde svært. Hvorfor skal du fortsat være chefredaktør på B.T.?
»Jeg har da overvejet rigtig mange gange den seneste uge at stoppe. Stikke af. Gemme mig under en sten og sige »skyd mig«, og så kan alle folk komme videre. Der er sikkert mange, som vil sige, at jeg sidder her for at redde mit job, men det er ikke afgørende for mig.«
»Men jeg må også sige, at da jeg forlod TV 2 for seks år siden, tog jeg mit liv op til revision, og jeg vidste, at jeg virkelig skulle skifte kurs, for jeg havde svigtet min familie groft. Så med professionel hjælp og opbakning fra min familie, synes jeg faktisk, det er lykkes mig at være en anden leder i dag. Jeg er den udgave af mig selv, jeg gerne vil være, og jeg tror, man skal måle det på B.T.s kultur, og den er ikke i nærheden af at ligne det, som den var på TV 2.«
Du har været i flyverskjul, gjort dig skyldig i hykleri, udøvet sexisme, krænket og haft upassende forhold på TV 2. Havde en politiker foretaget sig det samme, ville der ikke være nogen tvivl om, hvad der ville stå i din leder – nemlig, at vedkommende skulle trække sig.
»Jeg synes, at det hører med til overvejelserne, at vi taler om en arbejdsplads, jeg ikke er på længere og forhold, som ligger adskillige år tilbage. Nu er jeg et andet sted, jeg har lavet en forandring, og jeg synes, man skal bedømme mig på, hvad der rent faktisk foregår, hvor jeg er nu.« ‘
Men det virker ikke rigtig til at have haft nogen konsekvenser for dig?
»Jeg synes, det er en betydelig konsekvens, at jeg nu stiller mig frem og påtager mig ansvaret for de her ting.«
Du siger selv, at det ikke var TV 2, det var ikke kvinderne, ikke kulturen i sig selv, som var problemet. Det var Michael Dyrby, som var problemet. Ansvaret var dit, siger du. Nu sidder Michael Dyrby i chefstolen i Pilestræde 34 – hvordan kan du det på troværdig vis?
»Da jeg forlod TV 2, var det nødvendigt for mig at lave en kursændring, og jeg var nødt til at søge professionel hjælp til at lægge mit liv om og ændre det. Nogle gange oplever man noget, som ændrer ens liv og ens kurs i livet frem, og de oplevelser har jeg haft et par stykker af, og derfor var jeg nødt til at lægge det radikalt om, og det, synes jeg, at jeg lykkes med.«
»Men i sidste ende: Hvis ikke medarbejderne bakker mig op, ledergruppen bakker mig op og Anders Krab-Johansen (koncernchef for Berlinske Media, red.) bakker mig op, så kan jeg selvfølgelig ikke fortsætte.«
Hvordan vil du blive bestyrket i, at du stadig har opbakning fra dine medarbejdere?
»Min fornemmelse er, at jeg har deres tillid, og der er rigtig mange, som har skrevet til mig den seneste tid, men selvfølgelig vil jeg mødes med medarbejderne og briefe dem, og jeg har også givet min ledergruppe en orientering.«
Hvornår kommer du tilbage på arbejde?
»I morgen (onsdag, red.)«
Agter du også at stille op til interviews andre steder?
»Ja.«
Hvad er dit hovedbudskab til dem, der læser med - herunder de kvinder, du har været chef for?
»Dokumentaren er forfærdelig og afdækker en kultur, som jeg nægtede at se i øjnene eksisterede. Det undskylder jeg virkelig for. Jeg undskylder for, at de har skullet igennem så meget skam og så mange begrænsninger, og at det har haft så stor indflydelse på deres liv, fordi de har været på en arbejdsplads, hvor jeg ikke har været min chefrolle voksen og haft styr på de magtforhold, som var.«
