Peter Grønborg, vært hos TV3 Sport, forsøger med sit æstetiske spanske syn på fodbold at male sig igennem muren, som kollegaen på tv, Preben Elkjær, og italienerne i højere grad hylder.

Det er et emne, som kaster drilleri, stikpiller og venskabelig diskussion af sig

Peter Grønborg, der lørdag aften er vært for Champions League-finalen, holder af, at de spanske hold forsøger at underholde publikum med offensiv fodbold i jagten på at vinde, mens fodboldeksperten Preben Elkjær, der har spillet i Serie A, i højere grad værdsætter en mere ’praktisk’ tilgang.

Som vi sidder dér i Skovshoved Havn nord for København, udtrykker Peter Grønborg  sin holdning klarere end den blanke kop til hans cortado, da vi indleder vores snak.

»Hvis der ikke er nogen scoringer, så er der ikke noget fodbold. Når Preben og jeg diskuterer det, siger jeg, at hvis alle hold sådan lidt klichéagtigt spiller ligesom Inter i 2010 under José Mourinho, så var der ikke nogen, der gad se fodbold.«

Preben Elkjær:

»Men det er jo netop skønheden. Det gør de ikke. De spiller ikke ens.«

Grønborg:

»Nej, men de italienske hold er afhængige af, at nogen gider skabe kampene.«

Elkjær:

»Det er en gammel skrøne. Det smukke ved fodbold er ikke kun, at der bliver scoret mål, men også at et mindre hold kan slå et stort hold, fordi de er klogere. Der er forskel.«

Grønborg, nu siger du, at fodbold for dig handler om at score mål, og hvis vi ser på målgennemsnittet per kamp alene i denne sæson, er tallene 2,96 i Serie A og 2,94 i La Liga. Så der bliver jo også scoret mål i Italien?

»Jeg kender tallene, men det er en svær diskussion, for fodbold udvikler sig. Desværre for italienerne har udviklingen i forhold til at vinde ikke været god af årsager, som Preben kender bedre end mig, men jeg mener for eksempel ikke, at de kom hurtigt nok med i forhold til spillet på midtbanen.«

Elkjær:

»Nej, gudskelov kom de ikke med på det tog!«

Grønborg:

»Nej, nej.. Hvis vi går tilbage til 90’erne, hvor verdens bedste spillede i Italien...«

Elkjær:

»Så skal du lidt længere tilbage i tiden.«

Grønborg:

»Du mener, at vi skal tilbage midten af 80’erne? (Preben Elkjær kom til Verona i 1984, red.)«

Elkjær:

»I 1984... Nej, i 80’erne og noget af 90’erne spillede alle de bedste spillere dér.«

Grønborg:

»Ja, Michel Platini, Preben selv – lad mig bare nævne ham, ellers bliver han ked af det.«

Elkjær:

»... Og Zico, Maradona, Socrates.«

Grønborg:

»I den periode synes jeg ikke, det var alle italienske hold, der levede op til den forpligtelse, det på fodboldens vegne er at have de bedste spillere. Der var stadig hold, som spillede kynisk og spekulerede i et resultat. Det er dér, at den diskussion er født for mig. Det er en fattig måde at spille fodbold på, når man tænker på, de havde de bedste ressourcer.«

Elkjær, har Grønborg ret i, at man ikke altid har levet op til den forpligtelse i Italien?

»Jamen, det er jo...«

Grønborg:

»Kommer kunstpausen i Prebens svar med i interviewet?«

Elkjær:

»Det er fordi, at Peter tænker anderledes end italienerne. Italienerne tænker: Hvordan får vi det bedste ud af det materiale, som vi har? Når de køber spillere, ser de først på tabellen og målscoren. Så siger de – vi ved, der bliver scoret 28 mål mod os i en sæson. Vi skal bruge 53 eller 56 mål til os selv. Har vi dem på holdet eller ej? De går meget systematisk til værks. Har de en angriber, der scorer 18 mål, tre midtbanespillere, som scorer 14 tilsammen og så nogle forsvarsspillere, der altså også putter den ind en gang imellem, så har de det at gå ud fra.«

Grønborg:

»Men fodbold skal ikke reduceres til matematik, Preben. Så kunne du nøjes med at købe avisen dagen efter og se resultatet. Jeg synes, det var fair, da Drillo tænkte, at han på det norske landshold kun havde ringe fodboldspillere og så måske et par, der kunne tage to på foden, og tog udgangspunkt i det. Den bedste chance for Norge var, at de aldrig spillede bolden til siden eller bagud, men bare lossede den frem mod Flo (Jostein Flo, tidligere norsk angriber, red.). Det er også fair, når Viborg stiller sig ned i Parken, for FCK har et budget langt større end Viborgs. Det er dér, jeg synes, de store klubber har en forpligtelse. Det er ikke nok at vinde! I Real Madrid og FC Barcelona handler det selvfølgelig først og fremmest om det, men der vil de også give folk noget at se på. Der er en teater- og tyrefægtertradition, hvor tilskuerne bestemmer meget og klapper, hvis de ser noget flot, og buh’er, hvis de ikke kan lide det.«

Elkjær:

»Hvorfor er du så ikke fan af Alavés? Det er sjovt, at du har valgt FC Barcelona og Real Madrid som ’dine’ klubber.«

Grønborg:

»Jeg er fodboldromantiker og kan også lide at se Bayern München.«

Elkjær:

»Jamen det er jo nemt at sige alle de store hold.«

Grønborg:

»Der skal være noget for øjet. Jeg kan misunde venner, som er store fans af mindre hold som Leeds, hvor det blot handler om at vinde, men som neutral seer skal fodbold være underholdende, de skal have fat i kuglen og score nogle mål. Det nuværende Juventus-hold har også noget æstetisk smukt over sig, og så har de nogle fantastiske spillere. Det er flot at se Buffon og Chiellini klaske næverne sammen hver gang, de afværger et mål, men så er det heller ikke sjovere at se nogen lave en tackling.«

Elkjær:

»Jeg vil underholdes lige som alle andre med flotte mål, men jeg vil også underholdes af en kamp, som er en kamp, og ikke som det ofte er i Spanien, hvor FC Barcelona og Real Madrid vinder uanset, om de stiller med deres reservehold eller ej. Jeg kan godt blive underholdt af, at et undertippet hold kan stå imod og klare sig. Fodbold er ikke underholdende, hvis jeg før kampen ved, hvem der vinder.«

Af fodboldstile har vi haft catenaccio i 50’erne og 60’erne, og så kom Rinus Michels’ totalfodbold i Ajax i 70’erne og påviste svaghederne i det defensive system. Senere har vi haft Johan Cruyff i FC Barcelona og Pep Guardiola til at føre Cruyffs’ tanker videre i tika-taka’en...

Elkjær:

»Du glemmer Sacchi (Arrigo Sacchi, succesfuld Milan-træner i 80’erne og 90’erne, red.). Jeg spillede selv mod Milan i Sacchis allerførste kamp, hvor jeg i øvrigt scorede sejrsmålet i vores 1-0-sejr. I Italien var angriberne vant til at blive mandsopdækket, men pludselig stod Milan i zoneopdækning. Vi var rystede. Normalt når jeg løb ud i siden af banen, blev der plads til en anden i midten, fordi forsvarsspilleren fulgte med mig, men nu blev de bare stående i deres zoner. Hvor fanden skulle jeg løbe hen? Det fik Milan kæmpe succes med internationalt, og efter et par år spillede alle zoneopdækning.«

Og er det så dér, at den tiki-taka-lignende stil med de små korte og hurtige afleveringer har været i stand til at finde rummene i zoneopdækningen, eller hvordan ser I på udviklingen?

Elkjær:

»Folk søger altid nye veje til at vinde. Det tog italienerne et år at finde ud af, hvor gode Milan var, og hvad de skulle gøre for at vinde alligevel.«

Grønborg:

»Det er jo det, der sker, og det kan også ske for FC Barcelona, men man skal passe på med at sige, at et hold er læst. Det blev der også sagt om det danske landshold. Det handler om at have de bedste spillere og sætte dem i scene på den bedste måde. Johan Cruyff var træner i en stor klub og havde adgang til de bedste spillere i verden, men han troede så samtidig på, at Barcelona ville vinde flest titler ved at spille på den måde. Og da Valencia spillede i Champions League-finalen mod Real Madrid, havde man argentineren Hector Cuper som træner. Han havde tidligere været i Italien og tænkte forsvar, forsvar og forsvar...«

Elkjær:

»Man må forstå, at det er noget negativt.«

Grønborg:

»I Cupers tid boede jeg i Spanien. Dér demonstrerede fansene, selvom Valencia lige var blevet ’vintermestre’. En fan fortalte mig, at han havde været medlem af Valencia i 41 år og aldrig set så ringe fodbold! Når de møder alle andre end Barcelona og Real Madrid, skal bolden bare flyve mod mål hele tiden, men det skete ikke under Cuper, og det var tilhængeren frustreret over. Der er noget smukt over den selvforståelse. Det ville aldrig kunne forekomme i Italien. Det siger jeg ikke nødvendigvis som noget negativt, men det er bare et billede på to forskellige kulturer.«

Elkjær:

»Peter siger altid, at de italienske hold ikke vil have bolden, men Juventus har den hele tiden mod de andre italienske hold.«

Grønborg:

»De MINDRE italienske hold.«

Elkjær:

»Ja, de mindre hold. Du accepterer jo, Peter, at de mindre hold stiller sig ned, hvis de ikke har midlerne. Så er det vel også okay, hvis Juventus gør det mod de store hold som Barcelona og Real Madrid?«

Grønborg:

»Det ved du godt, at jeg er enig i. Der er også noget smukt i at være smart. Det hele skal ikke være hælafleveringer.«

Smarte var Juventus i hvert fald, da de slog FC Barcelona med 3-0 i første kvartfinale i Champions League. Var de to kampe beviset på, at stilen med små, fikse og korte aflevering er død?

Elkjær:

»Barcelona er gået væk fra tiki-taka. Der er mange elementer fra Guardiola-tiden, som ikke er der mere, og så er det også værd at fremhæve, at Barcelona havde Xavi og Iniesta i kombination med Lionel Messi dengang. Det er ikke samme hold længere, men Juventus havde set svaghedstegn, da Barcelona lukkede fire mål ind i 0-4-nederlaget til PSG. Sådan noget er helt uhørt i Italien.«

Grønborg:

»Preben har fuldstændig ret i, at Barcelona var så gode, fordi de havde Xavi og Iniesta, som også kunne forsvare. Guardiola siger altid lidt provokerende, at han vil have 100 procent boldbesiddelse, for så scorer de andre ingen mål.«

Elkjær:

»Men det blev også kedeligt. Meget kedeligt.«

Grønborg:

»Jeg synes, det er flot, hvis de andre ikke kan få bolden fra én. De kan bare komme og tage den.«

Hvorfor er det kedeligt, Preben? Det er da fedt at se hold lave mange og flotte afleveringer?

»At lave 50 afleveringer bagud? Det er da dødssygt!«

Grønborg:

»Det er da, fordi de andre graver sig ned. Så må de gå lidt frem og få fat i bolden. Men selvfølgelig, hvis det er et italiensk hold, så vil de helst ikke have bolden.«

Elkjær:

»Altså hvis de andre bare spiller bolden bagud hele tiden, så scorer de jo ikke. Så ender kampen 0-0, og det er fint.«

Der er mange måder at se fodbold på. Men kan vi i det mindste blive enige om, at Real Madrid og Juventus lige nu har den samme lidt mere direkte stil, når de angriber? Er det blevet den måde, man vinder på i dag?

Grønborg:

»Ja, men det er en ’nemmere’ måde at vinde på. Det er sværere at vinde, som Barcelona gør, ved at forsøge at bygge op. Det der med at sige – først ødelægger vi modstanderens offensive kapacitet, og så må vi losse den op til Flo eller Higuain for den sags skyld. Det er en lettere strategi.«

Elkjær:

»Hvorfor er du så negativ at sige, at holdene først bryder de andres spil ned? Juventus brugte 10 minutter på at angribe og angribe mod Barcelona.«

Grønborg:

»Jeg er enig og synes også, at Juventus har et virkelig godt hold. Det er en generel diskussion om italiensk fodbold. Der er masser af nuancer i det her. Napoli spillede for eksempel også fantastisk mod Real Madrid.«

Elkjær:

»Min træner i Italien sagde altid, at de flotteste mål er dem, der bliver scoret på tre sekunder. Vi scorede engang et mål efter et langt udspark fra målmanden, hvorefter jeg så driblede forbi tre spillere og scorede.«

Grønborg:

»Det var nu nok kun én spiller, du driblede forbi...«

Elkjær:

»Nej, det var det faktisk ikke. Det tog syv sekunder, men da vi så kom ind i omklædningsrummet, sagde vores træner, at det kunne have været gjort på fem.«

Grønborg:

»Hvis jeg må lægge dig ord i munden, kan du bedre lide Real Madrids stil end FC Barcelonas.«

Elkjær:

»Ja, jeg orker ikke at se 25 tilbagelægninger, men det er underholdende med Real Madrids direkte stil. De har nogle store stjernespillere og et forsvar, der ikke altid er lige sikkert.

Nu nævnte jeg målgennemsnittet tidligere med 2,96 i Serie A og 2,94 i La Liga. Jeg hører stadig i diskussioner, at italiensk fodbold er kedeligt og med et defensivt udgangspunkt..

Elkjær:

»Målgennemsnittet i Serie A er også højere end i Premier League (2,8 i 2016/2017-sæsonen, red.), Bundesligaen (2,87 mål i 2016/2017-sæsonen, red.) og Ligue 1 (2,61 i 2016/2017-sæsonen, red.).«

Men så skal den generelle opfattelse af italiensk fodbold vel også være en anden, Grønborg? Det kan da ikke være SÅ defensivt?

Grønborg:

»Jeg tror også, at tingene har ændret sig. Det ser du blandt andet, når Napoli og Roma spiller. Generelt er holdene også blevet dårligere til at forsvare sig.«

Elkjær:

»Der er næsten ingen italienske forsvarsspillere mere. Juventus har dem, der er. Har du ingen italienske forsvarsspillere, har du groft sagt ikke et godt forsvar. Der er mange brasilianske og afrikanske spillere i Italien, men de ved jo ikke, hvad det vil sige at forsvare.«

Grønborg:

»I sidste ende vinder de, der har de bedste spillere. Jeg var lykkelig, da Danmark vandt EM i 1992, men jeg følte bare en endnu større stolthed over den måde, som vores landshold med dig, Preben, spillede på i 1986, hvor mange også uden for Danmark mente, vi havde det bedste landshold i verden. På samme måde havde Valencia-tilhængeren, jeg nævnte tidligere, det.«

Er du enig med ham?

»På den lange bane, ja.«

Er dét en naiv tilgang til fodbold, Elkjær?

»Jeg synes, det er fint, at der er noget for alle i fodbold. Det er godt, at det er så forskelligartet, og at der ikke kun er én rigtig måde at gøre tingene på.«

Grønborg:

»I Italien taler de om ’La Bella Figura’. Maden, tøjet, alt skal se godt ud. Sådan er det ikke i fodbold. Dér er det ud fra et æstetisk synspunkt ligemeget, hvordan det ser ud, og det har altid været en mærkelig modsætning for mig at forstå.«

Elkjær:

»Det er et paradoks. Og de ved det godt, italienerne. De synes, en Ferrari er smuk, og de gider ikke køre i biler, der ikke er smukke. Men de vil gerne vinde i fodbold.«